Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Вероятность и теория эволюции Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вероятность и теория эволюции
Александр СЕ

православный христианин
Тема: #102622    15.03.18 22:18    Просмотров: 5698 [28]

Сообщений: 58    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Любому школьнику, знакомому с программированием известна простейшая программа, которая выводит на экран строчку "Hello world!" Всего лишь 12 символов.
Интересно, сколько времени потребуется современному компьютеру, чтобы гарантированно сложить в нужной последовательности 12 символов?

Для простоты счета примем производительность компьютера за 2^30 (около миллиарда) операций в секунду. Один символ пусть кодируется одним байтом (2^8). Значит, число возможных комбинаций символов равно (2^8)^12 = 2^96.
На перебор всех возможных комбинаций потребуется 2^(96-30) = 2^66 секунд.
В году приблизительно 2^25 секунд. Значит, чтобы получить эту фразу потребуется около 2^(66-25) = 2^41 - более 2 триллионов лет.

По современным представлениям, согласно модели ΛCDM (Модель Лямбда-CDM), возраст Вселенной составляет 13.799 ± 0.021 миллиардов лет.
Некоторые цифры: скорость деления клетки у животных 20-30 минут, у растений 1-2 часа.

Попробуйте оценить:
1. Вероятность получения идеальной планеты с атмосферой, температурой, влажностью, сменой дня и ночи как у Земли.
2. Вероятность самопроизвольного синтеза белка (небелковые формы жизни неизвестны учёным). А первый искусственный белок (инсулин) был получен только в 1960 году.
3. Вероятность случайного получения не просто белка, но самовоспроизводящегося.
4. Вероятность случайного получения не только самовоспроизводящегося белка, но и, по мнению сторонников теории эволюции самосовершенствующегося.
5. Вероятность того, что последующие поколения попали в благоприятные условия для размножения.
6. Вероятность того, что это случилось не с одним видом, а с тысячами видов животных, рыб, птиц, бактерий и, причём одни виды не могут жить без других.

Вероятность того, что случайно получилась такая самовоспроизводящаяся система, в которой есть:
1. Мозг с памятью, обучением и разумом.
2. Сердце с водителем (генератором) ритма, с обратными клапанами.
3. Обратная связь с миром через зрение (какое чудо - зрение!), слух, вкус, обоняние, осязание.
4. Нервы, сообщающие о боли, передающие сигналы мышцам.
5. Кровь, переносящая кислород и питательные вещества клеткам, свёртывающаяся при ранах.
6. Лёгкие, обогащающие кровь кислородом.
7. Печень, производящая разложение вредных веществ, хранящая запас витаминов для организма.
8. Желудок с соляной кислотой, подготавливающий процесс пищеварения.
9. Система, которая может осознавать себя и искать ответ на вопрос - зачем она существует? Почему есть смерть и что будет после неё?

В материальном выражении система заключается в 56 литрах воды и 14 килограммах сухого вещества - кальций, калий, железо и прочие элементы.
Можно ли этим любить, порой отдавая за другого свою жизнь?
Или есть что-то ещё?

Попытки объяснить создание жизни иным разумом, неизбежно приводят к вопросу - кто этот разум создал?
И остаётся единственный верный ответ - о безначальном Боге.

Олег А

православный христианин

Тема: #102622
Сообщение: #3926279
12.12.19 07:34
Ответ на #3926223 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятность эволюции только в теории, а если на практике, то обязательно под чьим-то пристальным наблюдением. Но никак не сама по себе.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102622
Сообщение: #3926268
11.12.19 23:09
Ответ на #3926223 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же лишь раз убедился что вера основана на когнитивных ошибках.

Смотря чья. Ваша - несомненно, да. Потому что этих ошибок у вас слишком много.

а то что в нем содержится ссылка на ресурс где можно скачать базу данных с археологическими находками

Вы опять лжёте, никаких заслуживающих доверия источников там не было, а была лишь ссылка на сомнительный сайт, которому я уже дал квалификацию. Константин, поймите: такими приёмам невозможно компенсировать слабость аргументации. Это раз. Два: никто не обязан за вас выполнять вашу работу по доказательству ваших утверждений, тратить время на блуждания по сайту васи пупкина в поисках может быть каких-нибудь сведений.

Итак, зафиксируем. Во-первых, запрошенных доказательств как не было с вашей стороны, так и нет. Во-вторых, вы занимаетесь троллингом - подтасовываете слова собеседника, выдаёте чужие мысли за свои, а сейчас ещё и забалтываете тему. Далее словоблудие буду удалять, говорите либо по существу, либо никак. Не обессудьте.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102622
Сообщение: #3926225
11.12.19 08:47
Ответ на #3926223 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один российский ученый биолог сформулировал четыре причины, по которой люди могут верить в естественное происхождение жизни:
1. Человек не является молекулярным биологом. Поэтому просто не представляет, о чем идёт речь.
2. Человек является молекулярным биологом, но при этом является дураком, и поэтому все равно не понимает, о чём идёт речь.
3. Человек является молекулярным биологом, и не является дураком, но является трусом, поскольку не может признаться даже самому себе, что молекулярная биология уже давно доказала разумный дизайн живых организмов.
4. Человек является молекулярным биологом, и не является ни дураком, ни трусом, но является религиозным фанатиком, глубоко верующим в то, что "всё это постепенно само могло возникнуть". Как известно, глубокая вера способна заглушить голос даже самых очевидных фактов.
Религиозные фанатики из 4-го пункта это и есть те самые воинствующие атеисты. (с)

И попытайтесь, хотя бы для самого себя, а не для окружающих, ответить на три элементарных вопроса
1 как из ничего возникло что то
2 как из неживого возникло живое
3 как из неразумного возникло разумное.

Попытка подумать над этими вопросами многое может изменить в Вашем мировоззрении. Если Вы будете честны хотя бы перед собой. Но, боюсь, попытки этой не будет. Страшно оказаться у разбитого корыта


Рыбинский Константин Викторович

атеист
(невоцерковленный)

Тема: #102622
Сообщение: #3926223
11.12.19 08:15
Ответ на #3926096 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть то что я скопировал чужой текст отвечающий на ваш вопрос вы заметили, а то что в нем содержится ссылка на ресурс где можно скачать базу данных с археологическими находками, всемирная биостратиграфическая таблица, ссылки на статьи, эксперименты с указанием кто, где, когда и как были получены доказательства, вы как и следовало ожидать проигнорировали. Прямо как один старообрядец который не верил в науку. Однажды у него гости были, и так совпало что в газетах написали что будет солнечное затмение. Гости ему говорят, а он не верит. Когда затмение научалось ему стали показывать, - "вот же затмение, смотри", а он не смотрит, отвернулся. Когда даже курам стало понятно что началось затмение и они пошли спать, старообрядец продолжал повторять трясущимися губами - "ничего нэ бачу, ничего нэ бачу". В общем с чего я начал, тем и закончу, хотели бы, узнали бы сами. Я же лишь раз убедился что вера основана на когнитивных ошибках. https://knife.media/cognitive-distortion/

Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #102622
Сообщение: #3926119
06.12.19 11:40
Ответ на #3926088 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой как всё запущено!...Мы же не отрицаем эволюцию ,а даже её любим и уважаем.В Библии есть замечательные фразы о эволюции: "11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. [И стало так.]

21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.Быт.1. НУ ЧЕМ ЭТО ВАМ НЕ ОПИСАНИЕ ПРОЦЕССА ЭВОЛЮЦИИ?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102622
Сообщение: #3926096
04.12.19 16:34
Ответ на #3926088 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

термина " академически доказанный факт"

Константин, во-первых, пожалуйста, не перевирайте мои слова, я не употреблял словосочетания, которое вы взяли тут в кавычки. Вы сами его выдумали и почему-то безграмотно именуете «термином». Как удобно: сами сочинили - сами же и опровергли!..

Все ваши последующие разглагольствования - также не имеют отношения к теме. Мало того, они не являются вашими собственными, вы просто тупо... позаимствовали их с одного из сайтов (причём автор находится на том же уровне компетентности, что и вы; кстати, если вы не в курсе: цитата без ссылки на автора - это плагиат, вид воровства). Я к тому, что свои доводы, если они у вас есть, надо бы всё-таки излагать своими словами, а не воровать чужие мысли и формулировки.

Однако уже вам сказал ранее: пока с вашей стороны не появится аргументов, разговор с вами лишён смысла. Начинайте приводить факты из достоверных источников. И не мнения, а факты - пока вы, видимо, не отличаете одно от другого. В частности, по ссылке, которую вы привели в последнем сообщении, находится частный сайт некоего учёного. Естественно, там изложена его собственная позиция, и только. Его мнение и то, что он считает «доказательствами»... Понимаете, у меня тоже есть - и мнение, и учёная степень, и собственный сайт, даже не один. И что с того?

Зафиксируем: доказательств в пользу вашего мнения, о которых я вас спрашивал, до сих пор в теме не появилось. Вы продолжаете увиливать от ответа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102622
Сообщение: #3926089
04.12.19 09:39
Ответ на #3926088 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До сих пор, уже больше 100 лет, атеисты с помощью ТЭ не могут объяснить всего лишь три вещи. Как из ничего возникло что то, как из неживого возникло живое и как из неразумного возникло разумное. С довольно завидной верою объясняют это неким волшебством. Под названием "миллиарды лет". И таки верят! Велика вера атеистов. Когда из лягушки возникает принцесса, это сказка. А когда то же самое но уже за миллиарды лет, это уже "научная гипотеза"..
Договориться о каком либо согласии может кто угодно и о чём угодно. К сожалению, практика такова что большинство часто бывает неправо. Поэтому критерий "большинство достигло согласия", - не критерий. До сих пор нет ни одного доказательства ТЭ. Ну нет. До сих пор это лишь - гипотеза. Которая да, имеет право на существование. Поэтому и "проверка несколькими независимыми исследователями", тоже не произведена. Есть гранты, которые многие учёные с удовольствием осваивают. Самостоятельное исследование давно кануло в лету.
Наконец, последователи ТЭ частенько сами себе противоречат. К примеру, утверждая что "Маугли не могут разговаривать". Но тогда каким образом человек научился разговаривать? ТЭ давно уже не научная гипотеза, а скорее мировоззренческий тезис. К науке не имеющий никакого отношения


Рыбинский Константин Викторович

атеист
(невоцерковленный)

Тема: #102622
Сообщение: #3926088
04.12.19 09:28
Ответ на #3926072 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вы не понимаете, термина " академически доказанный факт" не существует в природе, что вы под этим подразумеваете известно только вам и богу, наука же выработала методологию, которая позволяет с наибольшей возможной точностью приблизиться к истине даже
на основе неполных и частично ошибочных данных. Методология эта внешне очень простая. Необходимо, чтобы большинство специалистов, занимающихся данным вопросом, достигли согласия. В этом случае факт/теория/концепция считаются доказанными. Отсюда следуют несколько достаточно очевидных принципов, которых, однако, большинство критиков соdременной науки не сознают. Например:

- Мнение одного человека (даже самого выдающегося) не имеет решающего значения;

- Мнение неспециалиста вообще не имеет значения;

- Любой факт не считается научным и достоверным, пока не будет проверен несколькими независимыми исследователями.

- В любой публикации должна быть предоставлена вся информация, которая необходима для независимой проверки изложенного.

Так вот, что касается эволюции. Большинство биологов достигли согласия относительно существования эволюции примерно 100 лет назад. Таким образом, с научной точки зрения существования эволюции уже около 100 лет доказано. С тех пор собран обширный материал, свидетельствующий об эволюции (эволюция наблюдалась непосредственно в живой природе, моделировалась в лаборатории, в природе обнаружены виды с полной цепочкой промежуточных подвидов, есть множество палеонтологических находок и т. д.) . Никаких серьёзных аргументов против эволюции с тех пор не выдвинуто. Все аргументы, которые сейчас пропагандируются как опровергающие эволюцию, либо взяты из старой научной литературы, где они в процессе нормальной дискуссии были признаны ошибочными; либо являются следствием непонимания вопроса. Вот тут все есть http://evolbiol.ru/evidence.htm


Олег А

православный христианин

Тема: #102622
Сообщение: #3926085
04.12.19 05:49
Ответ на #3926072 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем вам доказывать или проповедовать другим, что была или есть эволюция, если первый кто об ней заговорил это человек - Дарвин? Ладно бы люди вели наблюдения и оставили бы кучу записей из древних времён, тысяч хотя бы пять лет назад.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102622
Сообщение: #3926074
03.12.19 21:47
Ответ на #3926072 | Рыбинский Константин Викторович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, вы совершенно не понимаете. Это - телепередачи. Если они и могут считаться доказательством чего-либо, так только компетентности их авторов. Причём первая - сделана на абсолютно любительском уровне, это просто самодеятельность, примитивная пропаганда. А вторая хоть и сделана добротно, но посвящена немного другой теме. Хотя это и не важно, потому что доказательства на самом деле - это прежде всего академически задокументированные факты. А таковых по-прежнему нет.

Рыбинский Константин Викторович

атеист
(невоцерковленный)

Тема: #102622
Сообщение: #3926072
03.12.19 21:07
Ответ автору темы | Александр СЕ православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первое доказательство эволюции https://youtu.be/OGSrCBudbw8 следом второе https://youtu.be/JT5qN68dUBU

Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102622
Сообщение: #3922124
07.09.19 21:14
Ответ на #3922088 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Типа, этот эксперимент проводился забулдыгой дядей Васей, который ни разу не знает, что такое научный метод и что "коллективный разум" у термитов фунциклирует на внешних химических медиаторах... Кстати, как я думаю, исходя из этого эксперимента, что не только на этом механизме. Т.е. перегородка была сплошная, конечно, - какой смысл ставить другую?
---
Ссылочку на описание эксперимента пожалуйста дайте.
Дело в том, что человек своей деятельностью не так и редко режет надвое термитники и муравейники (протяженными щитами или заборами) вплоть до твердого основания, и всегда в этих случаях наблюдал двухголовые термитники и муравейники по обе стороны преграды (т.е. даже внешне видно, что они не симметричны и не связаны никак). Когда же (и такое видел) преграда разрезала муравейник или термитник не полностью, то она обрастала симметрично их постройками (одноголовыми).

В чем подобие и в чем принципиальная разница то нам не нужно рассматривать. Ну если мы не смотрим (усматриваем) обобщенный информационный канал. Абстрактный понятное дело. Если этого нет, то грош цена нашим исследованиям, как фундаментальным. Мы за деревьями леса не видим...
---
Абстрактные же рассуждения (про "грош цена"). См. мой последний ответ Юрию (ниже), там показана разница между 1-й и 2-й сигнальными (не абстрактно, а конкретно). Я стремлюсь не к "фундаментальности", а к полноте и знаний и понимания (к нужному, а не "главному").

Человеки тоже вокруг постоянно показыают гораздо большее отсутствие благоразумия. Например, алкоголики с наркоманами, а также те, кто травит людей химией, развязывает войны... Показывая при этом чудеса владения 2-й сигнальной и недюжие способности разума... Это если Вы заговорили об ответственности и способности брать ее у человеков. НУ и об благоразумии. Зря мы тут сошлись на этом. Ведя уже говорил в прошлом сообщении о том, что бывает куча взглядов и споров. Где тогда наше благоразумие будет? Которое предполагает способность к неспособности им меряться... А?
---
Там же где разница между деревьями и лесом, между живым деревом и сухостоем и т.п. Пока благоразумие в человеке слабо, ему очень легко пасть (учиться сложнее чем деградировать, набирать высоту труднее чем падать), ракета пока не выйдет на орбиту легко может упасть на Землю, когда же выйдет, чтобы упасть ей придется приложить немало усилий. Как в народе говорят, - "ломать не строить".

Не дождетесь!!! :-)) Там вверху каждой страницы форума есть "Мониторинг"... Тема еще обсуждается... И название у нее "Бред". Хотя чего там Вы искать собрались?.. Ума не приложу... То, что я утверждал, можно найти разве что между строк...
---
Зачем тогда было упоминать? Не проще ли было дать ссылку вместо этой многословной тирады ни о чем?

Я не собирался гутарыты (как говорят на Западной Украине) за всю Одессу... А только об коммуникации... Ведь что 1-я, что 2-я сигнальная системы это предпогагают... И мне побоку чем Вы там занимались и что изучали. Я не на лица смотрю, а на суть предмета. Ну пытаюсь...
---
Продолжайте пытаться. На мой взгляд это похвально.

Не важно как и кем будет проведена работа по обкатыванию камней и получении голышей: на берегу моря естественным путем или в устройстве на подобие бетономешалки пытливым человеком.
---
А на мой взгляд важно. Если человек "обкатывает камни", то он на этом может научиться чему-то, если бетономешалка или море, то ничему не научатся.

Не нужно мне полоскать мозги и себе. Смотрите о голышах. Гордыня человека заставляет его отойти от природы. А человек же ни в чем еще ее не обогнал со своим разумом. Он или действует ей вопреки или же копирует ее.
---
Где Вы в природе видели велосипед, компьютер, даже простое колесо? Кто-то плывет по жизни по воле волн, кто-то пытается сопротивляться, а кто-то научается использовать волны для решения нужных ему задач (электричество, например, из их движения получает).

Что-то я сегодня совсем злой... :-))
---
Может не выспались? Да злоба пройдет, это временное, удручает другое, понимать желания не видно (на мой косой взгляд).

Мира Вам и Любви!


Шарков Сергей

сомневающийся

Тема: #102622
Сообщение: #3922123
07.09.19 21:04
Ответ на #3922087 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не знаю где у "вас" идёт и о чём речь. Но я веду речь о способности человека. Вернее его неспособности самостоятельно научиться разговаривать. Причём тут сообщества и популяции и формирование языков у них? Я о первом человеке, разговаривающем членораздельно
---
Жаль что не знаете и, похоже, не желаете знать. С кем бы этот человек "разговаривающий членораздельно" говорил? Да и как он мог бы научиться членораздельной речи "сам по себе"? - Абсурд и фантастика.
Представьте себе что Вы попали на необитаемый остров вместе с китайцем (он не знает русского, Вы китайского). Как Вам научиться понимать один другого? - Все начнется с "1-й сигнальной" - Вы тыкаете в предмет пальцем и говорите "дерево", он тыкает в него и говорит "shu", тыкает в кокосовый орех и говорит "yёzi" (кокосовый орех), Вы тыкаете - "пища". Вы тыкаете в рыбу - "пища", китаец в замешательстве... Потом Вы оба поймете что говорите о разном и определитесь с "именами всех вещей и всех действий". И научитесь обмениваться сигналами типа, - "черепаха пища догонять есть" или "акула опасность бежать берег" (1-я сигнальная).
Но так НЕ научитесь членораздельной РЕЧИ (2-я сигнальная). Речью слова-сигналы станут только тогда, когда ими можно будет передать то, во что "нельзя тыкнуть пальцем" (что нельзя непосредственно увидеть, почувствовать, услышать и т.д.), т.е. то, что здесь и сейчас не существует явным образом! Попробуйте такого китайца обучить закону Ньютона (действие равно противодействию) на основе "1-й сигнальной"...
Даже 1-й сигнальной (символьной передаче информации) могут научиться минимум два человека (в общении), но никак не один (реально же это происходило в племени или роде первобытных людей). А для обучения речи (2-й сигнальной) и этого мало, нужна способность к благоразумению (пониманию, осмыслению и творению новых смыслов) и это очень сложный процесс, нелинейный и непредсказуемый.

Я сожалею об этом. Видимо усилия направлены в другую область досуга
---
Я тоже, но о другом сожалею, - что вместо того чтобы указать (дать ссылку) на такую работу Вы делаете вывод о обо мне (куда и что во мне "направлено"). В чем сложность указать работу где рассмотрена вся полнота представления о речи хотя бы (если хотя бы одна такая Вам известна)?

Это если предположить что его изобретали. Кстати, упоминаемая тут курица с яйцом... Что первее образовалось? Я думаю всё же курица, способная нести яйца. Как и Вы говорили, что для формирования языке прежде необходим разум. Человек разумный появился постепенно?
---
Я уже ответил, что без наличия разума невозможно даже на йоту продвинуться в изобретении речи, но можно и без нее осмысливать окружающее и легко (речь скорее даже помеха в этом).
"Постепенное развитие разума" - это современная научная парадигма (мнение, увы невежественное, ученых в этой области). Постепенно развиваются наши культура (в том числе и речи) и уровень знаний о мире, а также "умственные способности" каждого человека. Разум же (способность к пониманию, осознанию и творению новых смыслов) боговдохновен и он намного превышает наши современные возможности, так что пока "развиваться" не может (некуда, причин нет).

Нет. Начал было, но не интересно стало при разговоре об "образах". Вы знаете, что человек потерявший слух и получивший вместо него протез, вынужден обучаться заново всем словам? Он не получает сигнал из органов слуха к мозгу, и вместо утративших способность передавать сигналы органов протез посылает сигнал мозгу. Но "кодировка" этого сигнала неизвестна. Ну, не знают каким образом передать человеку образ пистолета, если он слышит слово "пистолет". И приходится учить его с компьютером ассоциациям с картинками. Он слышит слово. Но не знает что оно обозначает. А ведь до потери слуха это же слово слышал и образ в мозгу у него отображался. Вы думаете что такая система "сама образовалась, постепенно"?
---
Напрасно, ибо в "образах" (в том числе и слов) вся суть. Вы же сами дальше пишите "передать образ пистолета", и этому нужно обучаться, все верно. Человек который долго пролежал в постели (тяжелое заболевание или травма) учится даже ходить заново (на своих же ногах!). Мозг очень гибок в настройке (в отличие от компьютера), он сам может переделать "кодировку" того или иного образа или действия, но чем ближе к исходной "кодировке" та же модель слухового аппарата, тем человеку комфортнее (быстрее и проще) научиться слышать. Но разум (высший) здесь ни при чем.

Вы думаете они её придумали? Двое? Трое? Повторюсь уже который раз Человек не в состоянии сам научиться разговаривать, если вокруг него нет носителя языка. И наоборот, если кругом носители неизвестного языка, он научится на нём разговаривать. Но для этого нужен язык. Думаете ДНК тут не фигурирует, когда "вдруг" задействуются уже существующие её компоненты? Или первобытные люди сами "изобретали" код ДНК в своём потомстве?
---
Не думаю, а знаю (да сами люди, постепенно не сразу и не в одном поколении). Один человек даже сигналить не научится (потому что некому сигналить). Человек-маугли научится сигналам у животных и сам сигналить животным, но у него не будет стремления получить большее ибо вокруг него этого большего нет (того, что есть у разумных его собратьев), а потому Бог не даст ему разум (раз он ему не нужен). Остальное см. выше.
Разумеется устройство живого изобретено Богом, современный человек знает об этом устройстве еще очень мало (почти ничего). Если Вы об этом, то разума (высшего) в ДНК нет и быть не может (как и речь там не "зашифрована" тоже).

Воспринимать информацию и компьютер может. А производить информацию может лишь существо разумное
---
Компьютер не "воспринимает" (не понимает) информацию вообще никак, для него это бессмысленная сигнальная кодировка (программа, заложенная извне и сигналы приходящие извне) и другую кодировку он сам придумать не в состоянии, как и научиться перекодировке или иной обработке информации без помощи извне (со стороны человека). Компьютер не понимает ни смыслов (даже чисто "сигнальных") ни образов (в отличие от кошки). Производить информацию (по заложенной программе) может и компьютер, тем более это может каждое живое существо. Но у животных понимание чувственное (животный разум чувственный), у человека же есть и чувственный разум и мыслительный внечувственный (благоразумный).

Да да. Войно Ясенецкий как то шутил по этому поводу "делал трепанацию черепа, а ума там не находил". Атеисты не могут ответить на как минимум три вопроса. Как их ничего произошло всё, как из неживого произошло живое и как из неразумного произошло разумное.
---
А Вы ответить/объяснить можете?
Учтите что "Бог дал" это не ответ/объяснение (можно точно также объяснить, - "аист принес", "само появилось", "инопланетяне подсуропили" и т.п.) до тех пор пока вера в Бога суеверна (пока человек верит не благодаря его успехам в понимании Бога и всего Им сотворенного, а вопреки своему пониманию всего этого, - "верую ибо абсурд").
Потому что такая вера (слепая, животная, душевная) ничего не объясняет (она лишь затыкает дыры в понимании человеком вопросов жизни некоей "универсальной заплаткой"). Человек же имеющий веру (истинную) хоть с осьмушку горчичного зерна уже может четко показать/доказать другим (объяснить), что только такой Бог (которому он верит) мог сделать то, что ни аистам, ни Зевсам, ни природе, ни инопланетянам заведомо не по силам. Человеку же имеющему веру (истинную, естественную) размером с горчичное зерно возможно уже двигать горы (это не преувеличение, ибо он уже знает как реального Бога убедить в том, что эту гору нужно подвинуть, и Бог ему в этом посодействует).
А мы рассуждаем часто о том, в чем совершенно не разбираемся и чего не понимаем даже на йоту (что такое ум, душа, разум и т.п. и "с чем их едят"), потому наша вера порой слепа и суеверна, а поэтому и не действенна (реальный Бог суевериям и страстям не помощник).
Та же наука верит (пока еще), что "само появилось" (ибо на ее взгляд только так можно объяснить вопросы эволюции), а "Бог дал" она отвергает потому, что ей неясно "А кто дал Бога?" (наука хочет знать истину, а не прикрывать невежеством и суевериями дыры в научном понимании мироздания). Ибо Бог (в суеверном понимании) для науки не существует, а реального Бога она не знает.
Св. Лука не шутил, он это говорил серьезно (ибо того "ума", который понимается/подразумевается атеистами, в черепной коробке нет, это истина). Но увы, св. Лука не был силен в эволюции (и в том не его вина, теория эволюции в те времена была столь слепа и наивна, что такому серьезному ученому, искушенному в понимании и Бога и человека, как св. Лука, читать книги ее сторонников было просто смешно).
Знания о живой клетке и у современной науки мизерны и порой ложны (суеверны). Ученые знают (неплохо) строение этой клетки и некоторые функциональные процессы ее жизнедеятельности, но эти знания ничто в сравнениями со знанием о ней Творца (ученые, например, до сих пор не знают, что у каждой живой клетки есть простейший разум, что биологическая жизнь невозможна без соединения духовного с материальным, они не видят сам "двигатель" жизни в живом). Потому и не могут "синтезировать" живую клетку.
Синтетическая теория эволюции (современная) "стоит на трех китах": естественный отбор (по Дарвину), молекулярная биология и генетика. Только генетика работает с духовным содержимым (кодировкой структур, форм и функций жизнедеятельности), но до понимания смыслов этой "кодировки" и методов их реализации в живом ей еще ой как далеко.

Мира Вам и Любви!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102622
Сообщение: #3922088
07.09.19 02:40
Ответ на #3922060 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начну отсюда.

"Объясним. У термитов "коллективный разум" и зрение есть, хотя и плохое очень. Поставьте сплошную перегородку (не допускающую обмен между особями двух половин даже запахами) и... результат будет другим."

Типа, этот эксперимент проводился забулдыгой дядей Васей, который ни разу не знает, что такое научный метод и что "коллективный разум" у термитов фунциклирует на внешних химических медиаторах... Кстати, как я думаю, исходя из этого эксперимента, что не только на этом механизме. Т.е. перегородка была сплошная, конечно, - какой смысл ставить другую?

И прошу заметить, что тут у меня был наворот...

"Ну как раз что бы правильно ставить вопросы Вам следует сначала понять чем 1-я сигнальная система в корне отличается от 2-й."

В чем подобие и в чем принципиальная разница то нам не нужно рассматривать. Ну если мы не смотрим (усматриваем) обобщенный информационный канал. Абстрактный понятное дело. Если этого нет, то грош цена нашим исследованиям, как фундаментальным. Мы за деревьями леса не видим...

"Но ни одно животное ни разу мне не показало способности к благоразумию (творить новое и осознавать ответственность свою за это)."

Человеки тоже вокруг постоянно показыают гораздо большее отсутствие благоразумия. Например, алкоголики с наркоманами, а также те, кто травит людей химией, развязывает войны... Показывая при этом чудеса владения 2-й сигнальной и недюжие способности разума... Это если Вы заговорили об ответственности и способности брать ее у человеков. НУ и об благоразумии. Зря мы тут сошлись на этом. Ведя уже говорил в прошлом сообщении о том, что бывает куча взглядов и споров. Где тогда наше благоразумие будет? Которое предполагает способность к неспособности им меряться... А?

"Ссылки на темы когда давать научитесь? Пока не увижу говорить не о чем (не обсуждаю сказанное с чужих слов)."

Не дождетесь!!! :-)) Там вверху каждой страницы форума есть "Мониторинг"... Тема еще обсуждается... И название у нее "Бред". Хотя чего там Вы искать собрались?.. Ума не приложу... То, что я утверждал, можно найти разве что между строк...

"Анатолий "абстрагирование" помогает быстрее найти ответ, но не на тот конкретный вопрос, который обсуждается, а на другой более "обобщенный" (поэтому ответ может оказаться ложным). "

Я со школы влюблен в философию... Так что парочка понятий "абстрактное/конкретное" для меня не будет трема известными соснами...

"Пытаться же разобраться в живых процессах на основе понятий "абстрактных пчел" или "абстрактных китов" полнейший бред ибо живое может быть только конкретным, никакие абстракции недопустимы."

Я не собирался гутарыты (как говорят на Западной Украине) за всю Одессу... А только об коммуникации... Ведь что 1-я, что 2-я сигнальная системы это предпогагают... И мне побоку чем Вы там занимались и что изучали. Я не на лица смотрю, а на суть предмета. Ну пытаюсь...

"Напротив, очень даже "обдумываю". Другое дело, что делаю это привычно, а потому очень быстро, тем более когда речь идет о чем-то давно уже мной продуманном. Научиться ходить на двух ногах (или ездить на велосипеде) тоже не просто, но потом уже становиться привычным делом..."

Не важно как и кем будет проведена работа по обкатыванию камней и получении голышей: на берегу моря естественным путем или в устройстве на подобие бетономешалки пытливым человеком.

"И правильно сделаете. Без разума словам научить можно, но не речи..."

Не нужно мне полоскать мозги и себе. Смотрите о голышах. Гордыня человека заставляет его отойти от природы. А человек же ни в чем еще ее не обогнал со своим разумом. Он или действует ей вопреки или же копирует ее.

Что-то я сегодня совсем злой... :-))

_____________
Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
ММ 1Кор. 8:2


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102622
Сообщение: #3922087
07.09.19 02:24
Ответ на #3922085 | Шарков Сергей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Но ведь речь идет не про обучение языку (ребенка или взрослого не суть), а именно про изначальное формирование языков общения в разных сообществах (популяциях) первобытных людей. Это совсем другой процесс.""""

Я не знаю где у "вас" идёт и о чём речь. Но я веду речь о способности человека. Вернее его неспособности самостоятельно научиться разговаривать. Причём тут сообщества и популяции и формирование языков у них? Я о первом человеке, разговаривающем членораздельно

""""Я не видел еще ни одной научной работы""""

Я сожалею об этом. Видимо усилия направлены в другую область досуга

""""Этого не просто мало, а неощутимо мало, для изобретения языка общения.""""

Это если предположить что его изобретали. Кстати, упоминаемая тут курица с яйцом... Что первее образовалось? Я думаю всё же курица, способная нести яйца. Как и Вы говорили, что для формирования языке прежде необходим разум. Человек разумный появился постепенно?

""""Вы прошли и прочитали по ссылке указанной мной в этом сообщении?""""

Нет. Начал было, но не интересно стало при разговоре об "образах". Вы знаете, что человек потерявший слух и получивший вместо него протез, вынужден обучаться заново всем словам? Он не получает сигнал из органов слуха к мозгу, и вместо утративших способность передавать сигналы органов протез посылает сигнал мозгу. Но "кодировка" этого сигнала неизвестна. Ну, не знают каким образом передать человеку образ пистолета, если он слышит слово "пистолет". И приходится учить его с компьютером ассоциациям с картинками. Он слышит слово. Но не знает что оно обозначает. А ведь до потери слуха это же слово слышал и образ в мозгу у него отображался. Вы думаете что такая система "сама образовалась, постепенно"?

"""А ведь там только начальные представления о той грандиозной работе которая нужна была для изобретения первобытными людьми речи."""

Вы думаете они её придумали? Двое? Трое? Повторюсь уже который раз Человек не в состоянии сам научиться разговаривать, если вокруг него нет носителя языка. И наоборот, если кругом носители неизвестного языка, он научится на нём разговаривать. Но для этого нужен язык. Думаете ДНК тут не фигурирует, когда "вдруг" задействуются уже существующие её компоненты? Или первобытные люди сами "изобретали" код ДНК в своём потомстве?

"""""даже моя кошка ее воспринимать научилась """"

Воспринимать информацию и компьютер может. А производить информацию может лишь существо разумное

"""Если интересно то почитайте сами про "нейтральную теорию молекулярной эволюции", """

:) Мне есть что читать и без этого


""""Мало того никто из ученых сегодня не знает что такое разум/сознание, с чем его едят и где его искать """"

Да да. Войно Ясенецкий как то шутил по этому поводу "делал трепанацию черепа, а ума там не находил". Атеисты не могут ответить на как минимум три вопроса. Как их ничего произошло всё, как из неживого произошло живое и как из неразумного произошло разумное. Хотя именно это и объясняют ТЭ. Вообще, сама это теория, когда только появилась вызывала у некоторых смех. Но замечательные фразы, красивые образы, вроде бы логические пленяли разум общественности. Но в те времена не исследовали мир на молекулярном уровне. Развитие науки сегодня показывает что та сложность устройства мира никак не может "возникнуть" сама собою. Современные учёные уже смогли детально изучить и принцип деятельности и способы существования растительной или органической клетки. Если бы люди того времени когда зарождалась ТЭ обладали теми же возможностями что обладают современные учёные, и вся наука, не только лишь смехом ограничились бы. Но зерно зародилось и к сожалению приносит свои плоды. Любое самое совершенное человеческое творение не может сравниться по сложности с примитивными живыми формами, которые "возникли"... Иного слова у атеистов нет


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Праздники 357

Защитник Отечества! муз. и сл. А.Куряева

23 февраля 2024 в 21:09Андрей Рыбак
Андрей Куряев С Днем Защитника Отечества! муз. и сл. А.Куряева Снова сердце, кровь толкая, Бьется в яростном бою; Есть профессия такая - Землю защищать свою! Забывая о покое, По законам чести ... читать далее »

Высказывания 652

Как найти ближнего?! Что чувствовали святые?

23 февраля 2024 в 14:23Андрей Рыбак
Монах Симеон Афонский. слева Как найти ближнего?! Что чувствовали святые? читать далее »

Жития 448

Житие преподобного Прохора, Печерского чудотворца

23 февраля 2024 в 07:16Андрей Бузик
23 февраля молитвенно вспоминается святая память преподобного Прохора, Печерского чудотворца. Его удивительная жизнь и в наш современный век может служить для многих примером!Преподобный Прохор ... читать далее »

Святые 503

Обретение мощей святителя Иннокентия, епископа Иркутского

22 февраля 2024 в 12:08Андрей Бузик
22 февраля Русская Православная Церковь отмечает великое событие – обретение мощей святителя Иннокентия, епископа Иркутского. Святитель Иннокентий был мудрым руководителем, духоносным проповедником и ... читать далее »

Проповедь 179

Святитель Савва Сербский. Проповедь об истинной вере

21 февраля 2024 в 05:50Андрей Бузик
(1) Братья и друзья, отцы и дети призванных Богом, склоните свои боголюбивые сердца услышать божественные догмы. И когда вы услышали эти святые слова, вложите их, братья, в свои сердца и в совесть ... читать далее »

Общий 1412

Правда ли, что на всё воля Божия?

20 февраля 2024 в 05:42Андрей Бузик
«На всё воля Божия» – это изречение знакомо всем. Христиане используют его в самых разных контекстах, как по делу, так и не совсем. В большинстве случаев эту фразу используют в ситуациях, когда речь ... читать далее »

Планета 277

Горный Алтай. Гора Белуха. Телецкое озеро. Тува. Река Енисей. Nature of Russia

17 февраля 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Алтай Горный Алтай. Гора Белуха. Телецкое озеро. Тува. Река Енисей. Nature of Russia читать далее »

Спорт - Экстрим 272

Пик Коммунизма 7495 м. Памир: выше 7К Фильм – погружение.

13 февраля 2024 в 22:21Андрей Рыбак
Пик Коммунизма 7495 м. Пик Коммунизма 7495 м. ПАМИР: выше 7К Фильм – погружение. читать далее »

Лица 489

Путин и Такер Карлсон. Интервью на русском языке.

9 февраля 2024 в 14:58Игорь Афонин
Это интервью будет получше любой программы президента, в нём душа и смысл задач президента, и воплощение надежд российского, и не только, народа. Техническая сторона выполнения обязанностей ... читать далее »

Любовь 167

Сакральный смысл Любви

6 февраля 2024 в 09:36Андрей Рыбак
Держи свой ум в Уме Отца и спасешься Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Блаженной Ксении Петербургской Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Путешествия

Путешественники экспедиции Russian Ocean Way задержатся на Шри-Ланке

Путешественники экспедиции Russian Ocean Way задержатся на Шри-Ланке. 19 февраля экипаж решил разделиться: Евгений Ковалевский отправился в город Кочин, Индия, для проведения встреч с населением и ... читать далее »

Скалолазание

Адам Ондра прошел один из сложнейших тредов "Bon Voyage"

14 февраля Адам Ондра первым повторил один из сложнейших тредовых маршрутов "Bon Voyage" E12 (9a) в Anno во Франции, открытый Джеймсом Пирсоном в феврале 2023 года. Ондре потребовалось три дня работы ... читать далее »

Предание 400

Доклад «Исихазм как школа общения и как основа космической миссии человека» - Хоружий С.C.

23 февраля 2024 в 19:57Андрей Рыбак
Сергей Сергеевич Хоружий — российский физик, философ, богослов Доклад «Исихазм как школа общения и как основа космической миссии человека» - Хоружий С.C. читать далее »

Фото 118

Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы

23 февраля 2024 в 14:12Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак Патриарх Алексий II благословляет меня иконой Троицы. Андрей Рычковский / Рыбак С тех пор я и подвизаюсь на богословском ... читать далее »

Детям 606

"Отважные альпинисты" 1950 г. Советский мультфильм для детей.

22 февраля 2024 в 20:30Андрей Рыбак
"Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. "Отважные альпинисты" © Тбилисская студия, 1950 г. Советский мультфильм для детей. читать далее »

Стихи 1457

Храм Бога Живого

22 февраля 2024 в 08:42Владимир Лучит
Храм Бога Сущего, воистину Живого – Сами Земля и небо, явь и ширь мечты… И здесь под сенью мы Отеческого Крова С Ним в духе собственном едины: я и ты; И в Храме том нерукотворным, грандиозном Плоть ... читать далее »

Путешествия 330

Китай и Монголия. Поезда и грузовики

20 февраля 2024 в 12:57Андрей Рыбак
духовная жемчужина Монголии - Свято-Троицкий храм Китай и Монголия. Поезда и грузовики читать далее »

Туризм 174

Закрытые города России

19 февраля 2024 в 17:25Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 4 Закрытые города России | топ 10 В этом выпуске мы подобрали для вас топ 10 ... читать далее »

Паломничество 269

Кирилло-Белозерский монастырь. Вологодская область.

17 февраля 2024 в 08:14Андрей Бузик
В 1397 году по указанию от Пресвятой Богородицы, бывшему ему в видении, прибыл в обширную область древнего Белоозера архимандрит Симонова монастыря Кирилл вместе с симоновским же иноком Ферапонтом, ... читать далее »

Память 380

Память блаженной Пелагии Дивеевской

12 февраля 2024 в 16:05Андрей Бузик
12 февраля 1884 года, сто сорок лет назад, упокоилась о Господе раба Божия блаженная старица Пелагия Дивеевская. За ревностное служение Богу и людям Пелагию Ивановну называли «второй Серафим». С нее ... читать далее »

Эсхатология 728

Уния и папизм в Московском Патриархате. Древо экклесиологических ересей

8 февраля 2024 в 16:09Андрей Рыбак
Папа Франциск и Патриарх Варфоломей Уния и папизм в Московском Патриархате. Древо экклесиологических ересей Кто в этой теме разобрался? Неужели все так и есть на самом деле? читать далее »

Еда 429

Вкусные и полезные котлеты из гречневой каши и грецкого ореха.

6 февраля 2024 в 07:49Андрей Бузик
Необычные котлеты с грецким орехом приготовит сестра милосердия Свято-Елисаветинского монастыря Елена Романенкова. Вкусные и полезные котлеты из гречневой каши и грецкого ореха. Ингредиенты: • гречка ... читать далее »

Фристайл

Полина Рябова и Игорь Омелин   чемпионы России в дисциплине

21 февраля, в Чусовом (Пермский край) прошёл чемпионат России по фристайлу в дисциплине "ски-кросс". Победителями, как и на недавней Спартакиаде сильнейших, стали   Полина Рябова и Игорь Омелин. ... читать далее »

Сноуборд

Бодрые соревнования для любителей горных лыж и сноуборда пройдут на курорте  Роза Хутор  23 февраля

Бодрые соревнования для любителей горных лыж и сноуборда пройдут на курорте "Роза Хутор" 23 февраля. Принять участие в них могут все желающие, достаточно иметь горнолыжное снаряжение, защиту для ... читать далее »

Календарь 3824

24 февраля. Свяшенномученика Власия, еп. Севастийского. Праведной Феодоры, царицы Греческой, восстановившей почитание святых икон. Преподобного Димитрия Прилуцкого, Вологодского

23 февраля 2024 в 18:13Андрей Бузик
11 февраля по старому стилю / 24 февраля по новому стилю суббота Седмица 38-я по Пятидесятнице. Глас 4. Поста нет. Сщмч. Власия, еп. Севастийского (ок. 316). Блгв. кн. Всеволода, во Святом Крещении ... читать далее »

Творчество 459

Итоги Всероссийского конкурса «Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами»

23 февраля 2024 в 07:32Андрей Бузик
Адмирал Фёдор Ушаков Конкурс "Адмирал Фёдор Ушаков моими глазами" – это творческий проект, направленный на популяризацию исторического вклада адмирала Фёдора Ушакова в развитие Отечества, формирование ... читать далее »

Кино 118

Подкидыш фильм комедия (2019)

22 февраля 2024 в 19:50Андрей Рыбак
Подкидыш фильм комедия (2019) Подкидыш фильм комедия (2019) читать далее »

Технологии 325

Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв?

21 февраля 2024 в 23:19Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Что такое Искусственный интеллект - технологический пузырь или реальный прорыв? читать далее »

Поиск Святой Руси 406

Почему Сын Божий Спаситель? Образный смысл спасения.

20 февраля 2024 в 10:39Андрей Рыбак
Идя на Гору, мы жертвуем своим комфортом ради достижения Вершины Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Сретение Господне Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

История 557

Благоверный князь Юрий Всеволодович, последний владыка Древней Руси

19 февраля 2024 в 06:13Андрей Бузик
На излучине Волги, напротив того места, где впадают в нее реки Нёмда и Унжа, стоит маленький старинный городок Юрьевец. Он, основанный в 1225 году, всего на четыре года моложе своего старшего брата, ... читать далее »

Чудо 332

"Ты Михаил - и я Михаил" (Чудо Архангела Михаила в ВОВ)

14 февраля 2024 в 22:17С. Александра
Архистратиг Михаил "Ты Михаил - и я Михаил" Участница Великой Отечественной войны монахиня Лукина (Полищук), передавая в Самарское епархиальное управление семь тетрадок своих воспоминаний, сказала: ... читать далее »

Молитва 403

«Нам стоит поучиться у раненых искренней молитве»

10 февраля 2024 в 05:27Андрей Бузик
Священник Андрей Калугин из Надыма (Ямало-Ненецкий АО) трижды ездил с миссией в госпитали Донецкой и Луганской республик. Госпитальные священники там очень нужны. О своем служении отец Андрей ... читать далее »

Церковь 718

Храм там, Среднеуральский женский монастырь, Схиигумен Сергий

7 февраля 2024 в 22:36Андрей Рыбак
Среднеуральский женский монастырь - линия духовного фронта. ХРАМ там, Среднеуральский женский монастырь, Схиигумен Сергий читать далее »

Песни 117

Родина, поет монах Киприан и солист Рондо Александр Иванов

5 февраля 2024 в 20:11Андрей Рыбак
Герой Советского Союза Инок Киприан Бурков Родина, поет монах Киприан и солист Рондо Александр Иванов читать далее »

Фристайл

Москва примет Кубок Чемпионов по фристайлу

24 февраля 2024 года Москва примет Кубок Чемпионов по фристайлу при поддержке Департамента спорта города Москвы и Министерства спорта РФ. В столице уже много лет проходят масштабные международные ... читать далее »

Автомотоспорт

Чемпионат России по кроссу на снегоходах

Зима как ни в чем не бывало продолжается, а вместе с ней   серия сугубо зимних стартов, часто очень даже зрелищных! Гонки на снегоходах и сноубайках   в том числе. Очередные экстремальные заезды ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru