Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Ориген и бессмертие души Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Ориген и бессмертие души
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #102615    12.03.18 01:05    Просмотров: 2052 [22]

Сообщений: 47    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Ориген и бессмертие души


хотелось бы обсудить взгляды на бессмертие души великого христианского богослова Оригена.

"не вызывает никаких сомнений поразительное трудолюбие Оригена — в историю христианской письменности он вошел как один из самых плодовитых писателей. На сей счет достаточно привести риторический вопрос блаж. Иеронима Стридонского: «Видите, труды одного не превосходят ли трудов и греческих и латинских писателей в совокупности? Кто бы мог когда-нибудь столько прочесть, сколько он написал?»[3] Хотя сохранилась только малая толика этих книг, она поражает своим размахом и многообразием диапазонов литературного творчества. Один только массивный труд по библейской текстологии, под названием «Гекзаплы» насчитывал 6 500 страниц и никто никогда в древности не дерзнул взять на себя труд переписать его целиком[4]. Столь же впечатляющее ощущение оставляют и произведения Оригена, особенно его экзегетические сочинения, которые делятся на три категории: гомилии (только сохранившихся их насчитывается 279), комментарии и схолии[5]. Эти сочинения Оригена позволили Александрийскому учителю занять заметное место в истории христианской экзегезы, оказав значительное влияние на все последующее христианское толкование Священного Писания, как на греческом Востоке, так и на латинском Западе[6]. "

Однако, много нареканий вызывает его христология, которая теснейшим образом связана с теорией предсуществования душ. Согласно этой теории, изначально, еще до творения мира, Богом были созданы «умы» или «духи», обладающие свободой воли и составляющие некую цельность и единство. Однако уклонение воли этих «умов» от Бога привело ряд из них к падению, и степень этого падения определяет огрубление их телесной оболочки, первоначально являвшейся тончайшей и практически духовной (или эфирной)[20]. В результате и появляются человеческие души, как бы «охладевшие» в своей любви к Богу и пресытившиеся созерцанием Его, а также различные «чины» бесов. по Оригену «Христос — человек», или точнее «Христос — душа», является предсуществующим, будучи своего рода Женихом предсуществующей Церкви, как Невесты, состоящей из пока не падших «умов». Их падение и заставило Его воплотиться или «истощиться», но субъектом собственно «кеносиса» была душа Христа и лишь опосредованно — Бог Слово[22]. Поэтому христология Оригена предполагает, что «душа Христа Спасителя на время, таким образом, охлаждается, делается способной к соединению с телом, но затем она опять возвращается к чистой духовности, к своему слиянию с Логосом, и по окончании дела искупления все человеческое неминуемо исчезает в Лице Сына Божия: остается Слово, соединенное с чистейшим и совершеннейшим духом. Человеческая природа во всей ее целости не имеет вечного продолжения, не седит одесную Бога, не воспринята в Ипостась Божества. В сущности, это чистейший докетизм, в самой его внутренней основе, и есть необходимое следствие воззрения Оригена на человеческую природу, воззрения платоновского, чуждого христианству»[23].
Ориген считал, что «плоть Христа обладала свойством казаться каждому из окружающих Его людей в различном виде, соответственно степени его телесного и духовного зрения»[24]. "

"Надо отметить теорию предсуществования душ. Примечательно, что, останавливаясь на проблеме происхождения душ, еще нерешенной в то время церковным сознание, Ориген имел дело с тремя основными гипотезами такого происхождения, то есть «традуционизмом» (душа происходит от другой души в момент зачатия), «креационизма» (создание каждой души Богом) и указанной теорией «преэкзистенции»[27]. И из этих гипотез он выбрал именно ту, которая не просто плохо совместима с христианским миросозерцанием, но в корне противоречит ему. Данная гипотеза, что очень важно сказать, предполагала идею падения умных сущностей Причина тяготения Оригена к этой идее вполне прозрачна, поскольку он сам ее объясняет: идея домирного падения позволяет объяснить разнообразие и неравенство духовных существ в этом мире. По его собственным словам, в Боге «не было никакого разнообразия, никакой изменчивости, никакого бессилия, поэтому всех, кого Он сотворил, Он сотворил равными и подобными (aequales se similes), потому что для Него не существовало никакой причины и разнообразия, и различия. Но так как разумные твари … одарены способностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или привела к падению через небрежение. И в этом … состоит причина различия между разумными тварями: это различие получило свое начало не от воли или решения Создателя, но от определения собственной свободы (тварей)»[29].
Следствием этого в первую очередь является тезис о том, что материальность является наказанием для духа, а поэтому, в той или иной степени, злом, что было глубоко сродни известному орфико-пифагорейскому положению: «тело — могила» (σῶμα – σῆμα), полностью несовместимому с христианским мировоззрением. "

в том же сочинении заходит речь о «духах, которые совершили преступление перед лицом истинного Бога и Ангелов небесных», а поэтому «были низвергнуты с неба и теперь влачат свое существование в более грубой оболочке телесной и в нечистотах земных»[32]. Но если предположить, что «природа тела», о которой говорилось в предыдущем высказывании Оригена есть телесная природа непадших духов или умов, обладающих как бы предельно субтильной и «духовной» материальностью, то и тогда наше земное тело есть результат домирного грехопадения, что абсолютно противоречит Священному Писанию и церковному Преданию. И как бы не оправдывать Оригена, нельзя избежать вывода, что для него тело — «это не более как темница духа»[33]. А из этого вывода органично вытекает следующий: «Чтобы добиться правильной теодицеи, Оригену следовало обратиться только к общецерковному учению о падении сначала диавола, а потом и первых людей. Он и обратился к этому учению; но так как к его времени оно не успело еще получить полного своего определения и развития, то, взявши его в самом общем смысле, он развил, расширил и преобразовал его под влиянием философских теорий так, что в конце концов оно оказалось совершенно непохожим на церковное учение»[34]. Мы бы добавили, что не просто непохожим, но совершенно расходящимся с церковным.

Второй спорный аспект эсхатологии Оригена — вопроса о тождестве наших воскресших тел телам настоящим, то здесь много неясностей, поскольку в его сочинениях имеется значительное количество противоречивых суждений на сей счет[56]. Но в целом складывается впечатление, что, «отрицая возможность воскресения тел в их полном настоящем виде и составе, на основании удержанного философией Платона Гераклитовского учения о непрерывной и безвозвратной текучести и изменяемости вещей, он с тем вместе утверждает возможность воскресения новых тончайших тел, на основании стоического учения о присущих всем вещам не гибнущих силах (σπερματικοὶ λόγοι) жизни и развития»[57]. Кроме того, «если древние отцы и учители, утверждая тождественность имеющих воскреснуть тел с телами настоящими, основываясь на примере воскресшего Господа, то пример этот решительно никакой не мог иметь силы для Оригена, при том своеобразном его взгляде на телесную природу Господа»[58]. Последний пункт очень важен, ибо он встает в противоречие с одной из основных интуиций святоотеческой эсхатологии[59]. Уже в начале IV века такие святые отцы Церкви, как св. Мефодий и св. Петр Александрийский, очень резко критиковали в данном плане Оригена. Особенно примечательна критика его св. Мефодием, который в ряд других моментов христианского вероучения (особенно — в аскетике) ценил правильные мысли Оригена, и находился под его определенным влиянием[61]. Но в то же время он написал специальный трактат «О воскресении», где «основное содержание высказываний защитников оригенизма сводится к тезису, что все данные Писания о телесном воскресении должны быть поняты в переносном смысле. Речь идет, по их убеждению, не о восстановлении всех материальных элементов прежнего тела, ибо это невозможно, а о его форме (εἶδος — вид). Этот “вид”, эта форма восстановления в будущем воскресении образует собою “духовное” тело воскресения, в котором уже не будет места для материальных элементов, слагающих наши земные тела. Бестелесная душа облечется в воскресении в свой восстановленный “вид”»[62]. При этом св. Мефодий отчетливо осознавал, «что подчеркнуто спиритуалистические представления Оригена о будущем воскресении могут быть правильно оценены только в том случае, если будут учтены упрощенные грубо материалистические представления, распространявшиеся среди известной части христиан (и еще больше среди людей, интересовавшихся христианством), ожидавших и по воскресении продолжения всех материальных отношений и функций современного земного бытия. Можно сказать, что, борясь с этими наивно натуралистическими представлениями, Ориген впал в противоположную крайность, приближающую его систему к гностическим построениям. В связи с этим вера в воскресение теряет в оригенизме то центральное место, которое оно занимает в традиционно-церковном учении. Для Оригена воскресение — это не завершающий акт Божия дела в мире, а лишь одна из составных частей общего космического процесса очищения; завершение этого процесса последует в дальнейшем, когда мы освободимся даже от ”духовных тел”, полученных в воскресении, и когда наши души вновь приобретут свой чисто духовный характер»[63]. Следовательно, учение Оригена о воскресении органично вписывается в его концепцию «апокатастасиса

в V веке преп. Викентий Леринский, вернейший хранитель и толкователь Священного Предания, воздает многие похвалы Оригену. «В этом человеке весьма много столь превосходного, особенного, удивительного, что всякий легко решился бы основываться на его вере во всем, чтобы он ни утверждал. Ибо если авторитет доставляется жизнью, то Ориген был весьма трудолюбив, целомудрен, снослив, терпелив… Он обладал таким сильным, глубоким, острым, превосходным умом, что почти всех далеко превосходил. Он был так богато учен и всячески образован, что немного останется в любомудрии божественном, едва ли что есть в любомудрии человеческом, чего бы не знал он в совершенстве…» Однако, воздав величайшие похвалы Оригену, преп. Викентий присовокупляет: «Сила в том, что искушение от столь знаменитого лица, учителя, пророка, не обыкновенное какое-нибудь, но, как последствия показали, чрезвычайно опасное, весьма многих отторгло от целости веры. Великий и славный Ориген с большим надмением пользовался даром Божиим без границ, потворствовал уму своему, слишком много доверял себе, ни во что ставил древнюю простоту христианской религии, воображая себя смыслящим больше всех, и, презирая предания церковные и учительства древних, толковал некоторые места Писаний на новый лад»[72].


Поскольку по мнению Оригена апостолы сообщили только о том, что сочли необходимым и о многом умолчали, — «конечно, с той целью, чтобы могли иметь упражнение и показать таким образом плод своего ума наиболее ревностные и любящие мудрость из числа их преемников»[2], то остались важные вопросы, требующие разрешения. К их числу Ориген относит проблему места Святого Духа в Троице, воскресение мёртвых, свободу воли, происхождение души и многие другие. Свои взгляды Ориген излагает не как догматы, предпочитая только ставить вопросы или обращать внимание читателя на какой-то пункт[3].

цит. А.И. Си́доров (р.1944) — российский историк и патролог, переводчик. Кандидат исторических наук, кандидат богословия, доктор церковной истории, профессор.

***

Отрицательное отношение к оригенизму сохранялось и впоследствии. Фотий I (Патриарх Константинопольский) писал в IX веке:


Прочитаны книги Оригена «О Началах». Здесь Ориген очень много богохульствует . Говорит и другое, весьма бессмысленное и полное нечестия: пустословит о душепереселениях, об одушевлённых звёздах и о прочем, тому подобном. […] Оригена злоумного, — Евагрия же и Дидима, яко ученика Оригенова и единомысляща: ибо безумно рекоша, яко души первейши суть телес и прежде телес родишася; от еллинских начинающе повелений, прехождения душам от тела в тело учаху [17]

Доктрина Оригена о предсуществовании душ была отвергнута Церковью на Втором Константинопольском соборе в 553 году.


Блаженный Августин в своей автобиографии «Исповедь» задавался вопросом о том, как и где он был до рождения:

Был ли у меня некий период жизни, предшествовавший младенчеству? Был ли это тот период, что я провел в лоне матери, или какой-то иной? … А что было до этой жизни, о Господь моей радости, пребывал ли я где-либо, или в каком-либо теле?[15]

После же, в своем ключевом сочинении «О граде Божьем» он резко критикует идею о предсуществовании и переселении душ, в частности, пишет:

Не гораздо ли благочестивее верить тому, чему учили апостолы? Не гораздо ли благочестивее верить, что души людей возвращаются в свои собственные тела, чем тому, что они возвращаются в тела совершенно иные? [...] Если платоник Порфирий не захотел последовать мнению своих о кругообращениях и непрерывных попеременных прохождениях и возвращениях душ, или по убеждению в ложности этого мнения, или же по вниманию к временам христианским, предпочел сказать, что душа посылается в мире для познания зла, чтобы очистившись и освободившись от него она, когда возвратится к Отцу, уже ничему подобному не подвергалась, то во сколько же раз более должны мы отвращаться и удаляться от этой лжи, враждебной христианской вере?"

"Патриарх Феофил Александрийский (385—412) участвовал в споре как противник Иоанна Златоуста и охотно читал произведения Оригена, сравнивая их, по словам Сократа Схоластика, с «лугом, усеянным цветами всякого рода; если среди них я нахожу что-либо хорошее, то срываю, а что кажется мне тернистым, то оставляю, как колючее»[68]. Однако в своих пасхальных посланиях он предостерегал верующих от увлечения взглядами Оригена. В послании от 401 года он перечисляет следующие заблуждения Оригена[69]:
Христос не будет вечно царствовать;
дьявол некогда будет восстановлен в своём достоинстве;
души могут неоднократно вселяться в тела;


"В своих же поздних трудах, например, в толковании Евангелия от Матфея (а также в трудах «Беседы на Песнь песней», «Против Цельса», «Толкования на книгу Притчей», «Трактат о воскресении») Ориген полностью отвергает идею о реинкарнации и показывает её нелепость при совмещении с христианским богословием:
Допущение метемпсихозы или перевоплощения душ несовместно с кончиной мира, которую ясно утверждает Писание. Ибо если предположим, что всякая душа в течение нынешнего порядка вещей от начала и до конца мира воплощается не более как два раза, спрашивается: зачем она воплощается во второй раз? Затем ли, чтобы понести наказание за грехи первой жизни во плоти? Но если нет другого способа наказания души кроме послания её в тело, то очевидно ей пришлось бы воплощаться не два или три, а бесконечное число раз, и тогда уверению св. Писания, что небо и земля мимо идут, нет никакой возможности получить своё исполнение. Но допустим и противное, т.е. что души посредством воплощений будут все более и более усовершаться и очищаться, и что постепенно все более будет возрастать число душ, не нуждающихся уже больше в телах, чем само собой приблизится наконец то время, когда живущих во плоти душ или вовсе не будет, или будет очень мало; но в таком случае как же получат своё исполнение слова Писания, которое говорит, что суд Божий застанет в живых множество грешников, и что пред кончиной мира возрастет и переполнится мера беззаконий на земле? Затем, грехи тех, которых застанет кончина мира, будут наказаны по Писанию, не перемещением из тела в тело, а совершенно иным образом. Итак, если защитники перевоплощения допускают кроме описываемых в слове Божием наказаний ещё наказание переселением в новые тела, — то пусть покажут нам причины этого двойного наказания Или же, что вернее, грешившие в телах будут нести наказание вне своих тел сами в себе в глубине собственной души своей.

— «Толкование на Матфея» 13.1 // PG XIII, 1088ab и 1089bc

Толкование на Евангелие от Матфея Ориген написал незадолго до смерти (ок. 247 г.), когда ему было более шестидесяти лет, и это сочинение, скорее всего, содержит его окончательное мнение по данному вопросу[16].

Тем не менее, ранние идеи Оригена через несколько веков (в VI веке), нашли ряд последователей. Учение оригенистов о предсуществовании душ вызвало в Церкви сильнейшую критику. Например, в «Слове благочестивейшего императора Юстиниана к патриарху Мине» (VI век) сказано:

до нас дошло, будто бы некоторые, не имеющие страха Божия в сердце и оставивши божественное Писание и святых отцов защищают Оригена с его учением . Как такие люди могут причисляться к христианам, защищая человека, который старался передать то, что мыслили язычники, манихеи, ариане и другие еретики? . Его баснословию принадлежит и то мнение, что разумные существа, которые согрешили и вследствие этого лишились своего прежнего состояния, по мере своих грехов, для наказания ввергаются в тела; а очистившись, опять возводятся в прежнее состояние, совершенно освободившись от зла и от тел; и опять во второй, в третий и больше раз они в наказание ввергаются в различные тела. Что иное изложил Ориген, как не учение Платона, который распространял языческое безумие? Чем отличается от Манихея он, который говорит, что души человеческие в наказание за грехи посланы в тела? [17]

***

в сообщениях темы размещен текст работы архимандрита Киприана (Керна) об Оригене: Святоотеческое учение о человеке. Александрийское богословие. ОРИГЕН

а это ссылка на источник: Святоотеческое учение о человеке. Александрийское богословие.







Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102615
Сообщение: #3901875
22.03.18 08:19
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*и указанной теорией «преэкзистенции»[27]. И из этих гипотез он выбрал именно ту, которая не просто плохо совместима с христианским миросозерцанием, но в корне противоречит ему. Данная гипотеза, что очень важно сказать, предполагала идею падения умных сущностей Причина тяготения Оригена к этой идее вполне прозрачна, поскольку он сам ее объясняет: идея домирного падения позволяет объяснить разнообразие и неравенство духовных существ в этом мире. По его собственным словам, в Боге «не было никакого разнообразия, никакой изменчивости, никакого бессилия, поэтому всех, кого Он сотворил, Он сотворил равными и подобными (aequales se similes), потому что для Него не существовало никакой причины и разнообразия, и различия. Но так как разумные твари … одарены способностью свободы, то свобода воли каждого или привела к совершенству через подражание Богу, или привела к падению через небрежение.*

По моему Ориген ближе всех к объяснению слов Иисуса "Не написано ли в законе вашем:"Я сказал-вы боги?"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102615
Сообщение: #3901874
22.03.18 07:24
Ответ на #3901779 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наоборот, не надо привносить в богословие то, чему там нет места

Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #102615
Сообщение: #3901873
22.03.18 04:42
Ответ на #3901779 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О душе,читаем книгу 3-ия Ездры начало обустройства Земли и жизни на ней, (3-ия Ездры гл 6:5),Прежде нежели были исследованы лета,и ОТДЕЛЕНЫ ТЕ,которые ГРЕШАТ ныне,и запечатлены те,которые ХРАНИЛИ ВЕРУ,как Сокровище. Души грешат,следовательно посылаются для жизни на земле только грешные души,а душа может взяться только при зачатии,как при зачатии Христа,был взят Дух Святой от Бога и Душа от праведной Марии. Ваше мнение Андрей?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102615
Сообщение: #3901779
20.03.18 22:10
Ответ на #3901776 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так не надо брать термины философские заимствованные у философов: придумал свои богословские - никто и спорить не будет и вообще разговаривать

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102615
Сообщение: #3901776
20.03.18 21:56
Ответ на #3901769 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебе говорил чем отличается философия от богословия?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102615
Сообщение: #3901769
20.03.18 20:05
Ответ на #3901765 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и природа одна и воля тоже. учи философию. это наука такая. ни у чего не бывает двух природ одновременно

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102615
Сообщение: #3901765
20.03.18 18:46
Ответ на #3901764 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Бог и человек. Неслиянно, и ... далее по тексту. Но природы - две, следовательно и воли две
Ты ведь не монофизит?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102615
Сообщение: #3901764
20.03.18 18:21
Ответ на #3901762 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не Бог и человек, а Богочеловек, это совсем не одно и тоже. Ты ведь не Несторий?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102615
Сообщение: #3901762
20.03.18 16:40
Ответ на #3901749 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Христос, это не Бог и человек, это - Христос, Богочеловек"""

Таки потому что И Бог, И человек. Две воли, две природы

"""я как раз об этом"""

Таки две?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102615
Сообщение: #3901749
20.03.18 12:37
Ответ на #3901715 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существует церковь, существуют учителя в церкви, существует очевидная истина, что Дух Святой пребывает в церкви. И как апостолы, а не отдельные богословы, были в качестве наставников и определяли и формировали учение при содействии Духа Святого, так и впоследствии Учение оставалось незыблемым. Нового, да, не придумали, слава Богу. Но важнее не новое, вымышленное, а реальное, соответствующее действительности **

Дух то существует, а как же? Да только это не значит что из церкви раздаются только неопровержимые истины. Какой только глупости не услышишь от всякого рода мессионеров, в том числе в России.Учение не оставалось незыблемым - почти всё что мы читаем у отцов, никогда не произносили апостолы. Даже о Троице они никогда не говорили, а не только о двух волях пр.
Вот о реальном содержании мы и говорим... и не факт, что делегаты собора проголосовали за самый верный вариант, который соответсвует


**всё сие не на кухне и не сайтиках происходит а в союзе мира и единстве среди учителей церкви. Поэтому не многие делаются учителями **

кто кем сделался или за столько лимонов машине ездит, истины от этого не прибавляется... да и на сайтики давно уже переместилась вся духовная жизнь в обществе - вместо прежних брошюрок и ротапринтных газеток с тиражом 200 экз. И нет сегодня никаких учителей церкви, а есть средней руки теологи, пишущие банальности с позволения начальства


**я уже устал. Отцами озвучена истина, которую Дух Святой определил посредством собором. "иногда" "не иногда", оставь Александру Петровичу. Церковь то тут причём?**

одними отцами озвучена, а другими нет -в ком из них Дух? Не надо ни на кого валить со своей больной головы... а церковь -да, при чем?


**Про филеокве, тут православным надо больше разбираться. А то верно никто и не может повторить что же сказано было.**

куда уж ещё больше разбираться


**Максим Исповедник зря пострадал значит. Андрея не было при нём, а так бы указал как же на самом деле **

я не отвечаю за Максима Исповедника -что он написал


**я не говорил о Богочеловеке. Я говорил о Боге и Человеке. Ты ведь спрашивал почему две воли**

так я то говорю... почему одна воля, ты видно не прочел, когда отвечал. Христос, это не Бог и человек, это - Христос, Богочеловек


**""Проповедуем... что в Нем (во Христе) две природных воли или желания, и два природных действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно. Эти две природные воли не противоположны одна другой... но Его человеческая воля... подчиняется божественной и всемогущей воле». Как полноценный человек, Христос обладал свободой воли, но эта свобода не означала для него возможности выбора между добром и злом. Человеческая воля Христа свободно избирает только добро – и никакого конфликта между ней и Божественной волей нет."""

я как раз об этом








Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102615
Сообщение: #3901715
20.03.18 01:20
Ответ на #3901711 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""а чьими же? один богослов всегда неправ. а если их куча, да ещё проголосует... тогда всё... ?""

Да что же это такое? Утописты все нигилистами являются? Существует церковь, существуют учителя в церкви, существует очевидная истина, что Дух Святой пребывает в церкви. И как апостолы, а не отдельные богословы, были в качестве наставников и определяли и формировали учение при содействии Духа Святого, так и впоследствии Учение оставалось незыблемым. Нового, да, не придумали, слава Богу. Но важнее не новое, вымышленное, а реальное, соответствующее действительности

"""не "нравится", а соответствует действительности. а значит не противоречит другим доказательствам. А критерии, это слова Писания и простейшие логические правила. Ну и дар Святого Духа"""

Но всё сие не на кухне и не сайтиках происходит а в союзе мира и единстве среди учителей церкви. Поэтому не многие делаются учителями

"""Библии нет данных о количестве ангелов. потому остается мнение отцов"""

Андрей, я бы не интересовался этим вопросом, если бы Вы не произнесли фразу "мнение Церкви", об ограниченном числе ангелов. Я и прошу, укажите мне, кто и когда это объявил

""""разумеется, истина озвучена отцами, иногда прямо противоположным образом. А Соборы, да иногда Духом Святым, а иногда и нет, ибо иногда принимались явно неверные положения: филеокве, к примеру""""

Андрей, я уже устал. Отцами озвучена истина, которую Дух Святой определил посредством собором. "иногда" "не иногда", оставь Александру Петровичу. Церковь то тут причём?

Про филеокве, тут православным надо больше разбираться. А то верно никто и не может повторить что же сказано было.

"""не поэтому, двух воль не бывает в принципе. Если лишь одна, то Богочеловеческая... но у авторов этой теории такого понятия не было. Потому что какой то собор его отверг. Вот и пришлось пускаться во все"""

Ну да... Максим Исповедник зря пострадал значит. Андрея не было при нём, а так бы указал как же на самом деле

"""А термин Богочеловек изобретен Оригеном, хоть я раньше и не знал этого, хотя термином пользовался"""

А я не говорил о Богочеловеке. Я говорил о Боге и Человеке. Ты ведь спрашивал почему две воли

""Проповедуем... что в Нем (во Христе) две природных воли или желания, и два природных действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно. Эти две природные воли не противоположны одна другой... но Его человеческая воля... подчиняется божественной и всемогущей воле». Как полноценный человек, Христос обладал свободой воли, но эта свобода не означала для него возможности выбора между добром и злом. Человеческая воля Христа свободно избирает только добро – и никакого конфликта между ней и Божественной волей нет."""


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102615
Сообщение: #3901711
20.03.18 00:12
Ответ на #3901708 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Философы пытаются найти чёрную кошку в тёмной комнате, даже когда её там нет. А богословы таки находят там эту кошку. Но причём тут богословы если речь о доктринах о догматах, которые не являются мнениями богословов? **


а чьими же? один богослов всегда неправ. а если их куча, да ещё проголосует... тогда всё... ?


**Если об истине, то должен бы знать критерии, которые позволяют признавать то или иное свидетельство истинным. Это ведь не то что тебе "нравится" или "не нравится". Истина, в отличие от лжи имеет обоснование, потому что она - есть**

не "нравится", а соответствует действительности. а значит не противоречит другим доказательствам. А критерии, это слова Писания и простейшие логические правила. Ну и дар Святого Духа


**говорил о МНЕНИИ ЦЕРКВИ что число ангелов - ограничено. Вот я и прошу тебя, укажи этот источник.

в Библии нет данных о количестве ангелов. потому остается мнение отцов


**Я говорил что озвучена она отцами. Кто то же должен быть спикером? А определена в решениях Соборов - Духом Святым.**

разумеется, истина озвучена отцами, иногда прямо противоположным образом. А Соборы, да иногда Духом Святым, а иногда и нет, ибо иногда принимались явно неверные положения: филеокве, к примеру


**Отец не человек. А Христос и человек и Бог. Поэтому и две. Если лишь одна, то либо Божественная либо человеческая? Вот это и не согласно с Писанием. А две - как раз в согласии
**

не поэтому, двух воль не бывает в принципе. Если лишь одна, то Богочеловеческая... но у авторов этой теории такого понятия не было. Потому что какой то собор его отверг. Вот и пришлось пускаться во все
А термин Богочеловек изобретен Оригеном, хоть я раньше и не знал этого, хотя термином пользовался







Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102615
Сообщение: #3901708
19.03.18 23:00
Ответ на #3901707 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""не кого либо, а богословов, достаточно квалифицированных, что бы понимать о чем идет речь"""

Чем отличаются богословы от философов? Философы пытаются найти чёрную кошку в тёмной комнате, даже когда её там нет. А богословы таки находят там эту кошку. Но причём тут богословы если речь о доктринах о догматах, которые не являются мнениями богословов?

"""а я об истине - частное она мнение и ли коллективное - мне не важно"""

Если об истине, то должен бы знать критерии, которые позволяют признавать то или иное свидетельство истинным. Это ведь не то что тебе "нравится" или "не нравится". Истина, в отличие от лжи имеет обоснование, потому что она - есть

"""я ангелов не считал и не знаю - сколько нужно или меньше. А твое мнение очень важно, как и мнения других авторов.
Проблема только в том, что ответа не знает никто"

Но ты ведь мне говорил о МНЕНИИ ЦЕРКВИ что число ангелов - ограничено. Вот я и прошу тебя, укажи этот источник. Причём тут мнения мои или твои?

"""истина не определяется голосами на выборах - озвучена она или нет. Истина, это то, что соответствует реальности, а не чьему то личному мнению""

Я и не говорил о том что Истина выборами определяется. Я говорил что озвучена она отцами. Кто то же должен быть спикером? А определена в решениях Соборов - Духом Святым.

"""тут воля Отца и воля Сына, а не две воли у сына"""

Но Отец не человек. А Христос и человек и Бог. Поэтому и две. Если лишь одна, то либо Божественная либо человеческая? Вот это и не согласно с Писанием. А две - как раз в согласии


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102615
Сообщение: #3901707
19.03.18 22:01
Ответ на #3901705 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как раз таки и нет. В этом и отличие доктрины, мнения церкви, от частного мнения кого либо **

не кого либо, а богословов, достаточно квалифицированных, что бы понимать о чем идет речь


**Я например, о доктринах и догматах, которые остаются неизменными. А ты о чём? О частных мнениях кого то?
**

а я об истине - частное она мнение и ли коллективное - мне не важно


**понятно что мнения отцов это мнения отцов, они не всегда в согласии с доктринами и догматами. Ты что же это, супротив доктрин и догматов? Как протестант какой? Протестанты подобными вопросами не заморачиваются. Сколько нужно, столько и есть ангелов**

я ангелов не считал и не знаю - сколько нужно или меньше. А твое мнение очень важно, как и мнения других авторов.
Проблема только в том, что ответа не знает никто


**То, что закреплено в соборных решениях, Духом Святым разъяснено. И озвучено отцами **

истина не определяется голосами на выборах - озвучена она или нет. Истина, это то, что соответствует реальности, а не чьему то личному мнению


**«Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем, не как Я хочу, но как Ты» (
Мф. 26:39).

Тут разве не две воли? **

тут воля Отца и воля Сына, а не две воли у сына





Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102615
Сообщение: #3901705
19.03.18 21:14
Ответ на #3901703 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""любое мнение частное или коллективное, что тоже самое"""

Как раз таки и нет. В этом и отличие доктрины, мнения церкви, от частного мнения кого либо

"""у меня вызывает, это да. но дело ещё в том, что в свое время считали не так как теперь, а наоборот. А потом переписали с правильного на неправильное. и считал не я, а святые отцы, хотя для меня мое мнение тоже важно"""

Что то мы кажется о разном говорим. Я например, о доктринах и догматах, которые остаются неизменными. А ты о чём? О частных мнениях кого то?

""если я читал у отцов. то это мнение не мое. А ты считаешь, что ангелов бесконечное множество?""

Так понятно что мнения отцов это мнения отцов, они не всегда в согласии с доктринами и догматами. Ты что же это, супротив доктрин и догматов? Как протестант какой? Протестанты подобными вопросами не заморачиваются. Сколько нужно, столько и есть ангелов

"""одно дело постигнуть Святым Духом, другое дело просто так говорить... я в душах не читаю
где же в Писании сказано о двух волях во Христе?"""

Так вот, не надо просто так говорить. То, что закреплено в соборных решениях, Духом Святым разъяснено. И озвучено отцами

«Отче Мой! Если возможно, да минует Меня чаша сия, впрочем, не как Я хочу, но как Ты» (
Мф. 26:39).

Тут разве не две воли?


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 197

Иоаким и Анна. Образ доброчинности.

6 августа 2020 в 15:50Андрей Бузик
Иоаким и Анна. Образ доброчинности. Родителями Пресвятой Богородицы были праведные Иоаким и Анна, одни из величайших святых рубежа ветхозаветной и новозаветной эпох. Праведный Иоаким был из рода царя ... читать далее »

Память 307

Завещание афонского старца Михаила

6 августа 2020 в 07:37Андрей Рыбак
Афонский старец Михаил справа. 50 лет на Афоне Завещание афонского старца Михаила читать далее »

Иконы 290

Икона Пантелеймона, житие Святого Пантелеймона (полное). Иконография извода, о чем молится

5 августа 2020 в 13:19Вацлав
Икона Святого Великомученика Пантелеймона целителя Икона Святого Великомученика Пантелеймона целителя   Если Вас одолеет тяжелая болезнь, то помолитесь иконе Святого Пантелеймона. В свое ... читать далее »

Картины 104

Василий Суриков. Очарованный Крымом.

2 августа 2020 в 15:19Андрей Бузик
Мы произносим имя художника «Василий Суриков» и сразу представляем его картины «Утро стрелецкой казни»,«Меншиков в Берёзове»,«Боярыня Морозова», «Взятие снежного городка», «Покорение Сибири Ермаком ... читать далее »

Мир 314

Завещание Мозгового. Пламен Пасков.

31 июля 2020 в 10:36Сергей Р
Александр Пересвет Русские Люди должны понять и усвоить Богоданную Истину: Царь Божий есть Христос Божий - суть Источник Жизни, Дух Животворящий, Страж Божий! Вот Господь и показал Народу самим ... читать далее »

Предание 215

Князь Владимир — креститель и апостол Руси. История крещения Руси.

28 июля 2020 в 16:47Андрей Бузик
Князь Владимир - креститель и апостол Руси. История крещения Руси. читать далее »

Праздники 282

Поздравление с праздником ВМФ России от кадетов Гимназии Свято-Алексиевской Пустыни

26 июля 2020 в 18:45Андрей Рыбак
Поздравление с праздником ВМФ России от кадетов Гимназии Свято-Алексиевской Пустыни Поздравление с праздником Военно-морского флота России от кадетов Гимназии Свято-Алексиевской Пустыни города ... читать далее »

Технологии 264

За фасадом «Умного города»

23 июля 2020 в 23:18Андрей Рыбак
За фасадом «Умного города» (Шнуренко, Гачева) За фасадом «Умного города» (Шнуренко, Гачева) читать далее »

Поиск Святой Руси 262

Каков смысл преображения человеческой природы.

22 июля 2020 в 11:08Андрей Рыбак
Путь на Гору идет в Божием Промысле Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Фридайвинг

Открытый чемпионат Республики Крым по подводному спорту

Открытый чемпионат Республики Крым по подводному спорту. Открытый чемпионат Республики Крым по подводному спорту (ныряние в глубину) пройдёт с 11 по 13 сентября 2020 года в городе Балаклаве. читать далее »

Альпинизм

Лед и пламень

Лед и пламень Почему ЮНЕСКО включил альпинизм в список нематериального культурного наследия читать далее »

Календарь 2547

7 августа. Успение праведной Анны, матери Пресвятой Богородицы. Преподобного Макария Желтоводского, Унженского. Память V Вселенского Собора.

6 августа 2020 в 14:43Андрей Бузик
25 июля по старому стилю / 7 августа по новому стилю пятница Седмица 9-я по Пятидесятнице. Глас 7. День постный. Пища с растительным маслом. Успение прав. Анны, матери Пресвятой Богородицы. Свв. ... читать далее »

Жития 270

Телеканал "Дождь" выяснил правду, за что все-таки сидел в тюрьме о.Сергий Романов.

5 августа 2020 в 22:29Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов и схиигумен Сергий(Романов) Телеканал "Дождь" выяснил правду, за что все-таки сидел в тюрьме о.Сергий Романов. 2017 год. читать далее »

Видео 390

Полководцы России. Федор Ушаков.

4 августа 2020 в 15:07Андрей Бузик
Полководцы России. Федор Ушаков. Великий русский флотоводец, адмирал, командующий Черноморским флотом Федор Ушаков. Не знал поражений в морских битвах. Уже в наши дни Русская Православная Церковь ... читать далее »

Воины 328

Героини Великой Войны.

3 августа 2020 в 15:33Андрей Бузик
ГЕРОИНИ ВЕЛИКОЙ ВОЙНЫ, На фото в центре: Антонина Пальшина, кавалерст–девица, Георгиевский кавалер, снимок 1917 года. Не в игривых всплесках, не на каруселях, А теряя радость под шрапнельный ... читать далее »

Песни 40

Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка Андрея Дмитриева

2 августа 2020 в 08:36Андрей Рыбак
Андрей Дмитриев Премьера клипа: "Алыча" (Потрясающая глубокая и тонкая песня) Снова приветствуем в нашей молодежной студии! Музыкальный клип «Алыча» на стихи монаха Симеона Афонского, музыка ... читать далее »

Эсхатология 602

Не делайте вакцинацию, ваше тело живым загноится (слова женщины в Почаеве)

29 июля 2020 в 22:26Александр В.А.
Не вакцинируйтеcь от Covid19 Эту историю несколько дней назад рассказал мне православный священник отец N. В июле 2020 года он несколько дней был в Почаевской Лавре и дважды 18 и 19 июля слышал ... читать далее »

Выживание. 262

Питание в походе: легкоходная 200 граммовая раскладка.

27 июля 2020 в 09:55Андрей Рыбак
Питание в походе: легкоходная 200 граммовая раскладка ПИТАНИЕ В ПОХОДЕ: легкоходная 200 граммовая раскладка. Недавно вернулся из двухнедельного похода по Крыму. Экспериментировал с новой продуктовой ... читать далее »

Афон 145

Гонения на старца Гавриила Святогорца.

25 июля 2020 в 23:02Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Гонения на старца Гавриила Святогорца. Обращение геронды Гавриила. (Διωγμος Γεροντος ... читать далее »

Природа 184

Алтай 2020. «Майские этюды. Весна в Сайлюгеме»

22 июля 2020 в 15:32Андрей Бузик
«Майские этюды. Весна в Сайлюгеме»Фильм «Майские этюды. Весна в Сайлюгеме» рассказывает о пробуждении дикой природы в Сайлюгемском национальном парке, что на юго-востоке Горного Алтая, у границы ... читать далее »

Интересно 485

10 хитростей для выживальщика

21 июля 2020 в 22:36Андрей Рыбак
У всех хозяин как хозяин, а мой турист 10 хитростей для выживальщика https://vk.com/extrimvigivanie читать далее »

Каякинг

Анонс ближайших плановых туров на 07-08-09 августа 2020г.

Анонс ближайших плановых туров на 07-08-09 августа 2020г. читать далее »

Путешествия

Путешественник   об участии в экспедиции "Заповедный пояс"

Уникальная природа горных ледников, каньоны и скалы, встреча с дикими животными в их естественной среде, сон без палатки на камнях в мороз   для видеооператора проекта "Заповедный пояс", ... читать далее »

Стихи 821

В жизни главное, возможно...

6 августа 2020 в 13:11Владимир Лучит
*** В жизни главное, возможно, чтоб ни в чём не расходиться с нею и не отставать, – делать выбор безошибочный свой нравственный лишь вовремя всегда в ней успевать. *** Как за якорь, за всё самое ... читать далее »

Путешествия 233

Республика Карелия - край тысячи озер и завораживающих пейзажей.

5 августа 2020 в 16:30Андрей Бузик
Республика Карелия - край тысячи озер и завораживающих пейзажей. Республика Карелия (Россия) - один из красивейших регионов страны. В этом большом выпуске - Рускеала, гора Воттоваара и Паасо, ... читать далее »

Музыка 168

Премьера! Олег Митяев -"Аннушка"

4 августа 2020 в 07:14Андрей Рыбак
Олег Митяев Премьера! Олег Митяев -"Аннушка" читать далее »

Общий 1219

Архим. Афанасий Митилинеос. Пророк Илия в свою эпоху и в последние времена

2 августа 2020 в 15:56С. Александра
Пророк ИлияАрхим. Афанасий Митилинеос. Пророк Илия в свою эпоху и в последние времена «Как прославился ты, Илия, чудесами твоими, и кто может сравниться с тобою в славе! Ты воздвиг мертвого от ... читать далее »

Творчество 389

Создание Общественных Православных организаций

31 июля 2020 в 16:41Михаил Г. Б.
Согласно Уставу Русской Православной Церкви http://www.patriarchia.ru/db/document/133114/ Глава ХVII. Приходы 34. Органом управления прихода является приходское собрание, возглавляемое ... читать далее »

Высказывания 449

Митрополит Амвросий членам Священного Синода: «Вы беззастенчиво лжёте! Отлучение канонично»

28 июля 2020 в 18:00С. Александра
МИТРОПОЛИТ КАЛАВРИТСКИЙ И ЭГИАЛИЙСКИЙ АМВРОСИЙ Митрополит Амвросий членам Священного Синода: «Вы беззастенчиво лжёте! Отлучение канонично» В последнее время наше недостоинство неоднократно ... читать далее »

Народный промысел 67

Сельский бизнес. Банные веники и травы.

26 июля 2020 в 20:35Андрей Рыбак
Банные веники и травы Сельский бизнес, БЕЗ ВЛОЖЕНИЙ! Банные веники и травы. Идея для заработка. Так мы зарабатываем каждое лето до полумиллиона рублей. читать далее »

Разное 1116

Схиигумен Сергий (Романов) - Суд Божий / Народный монастырь! ⛪

25 июля 2020 в 11:25Сергей Р
Страшный суд Иисуса Христа Все верно О. Сергий! Снова "кругом измена, трусость и обман"! Только сейчас это закончится для них полной и безысходной катастрофой, ибо в мир Богом Живым Послан ТОТ, кто ... читать далее »

SOS! 467

"Отвакцинированные" - режиссёр Роберт Де Ниро

22 июля 2020 в 13:50Андрей Рыбак
"Отвакцинированные" - режиссёр Роберт Де Ниро "Отвакцинированные" - режиссёр Роберт Де Ниро читать далее »

Церковь 629

Кто управляет Русской церковью?

21 июля 2020 в 18:52Андрей Рыбак
Архиерейский собор Кто управляет Русской церковью? Выступление В.А Фадеева, главы СПЧ при президенте России в ОП Санкт-Петербурга 17 июля 2020 года: Свобода совести и вероисповедования не может ... читать далее »

Альпинизм

Работники "Якутугля" в честь 100-летия республики поднялись на Эльбрус Подробнее: https://yakutiamedia.ru/news/980781/

Работники "Якутугля" в честь 100-летия республики поднялись на Эльбрус Сотрудники АО ХК "Якутуголь" (входит в Группу "Мечел") в честь юбилея Республики Саха (Якутия) и 75-летия Победы совершили ... читать далее »

Водный спорт

Новые классы водно-моторного спорта дебютируют на Чемпионате России

С 20 по 22 августа в Московской области на базе загородного клуба Malibu на Пироговском водохранилище состоится Чемпионат России по водно-моторному спорту в классе аквабайк, а также в двух новых ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru