Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе / Братья и сёстры, помолитесь о нас, грешных Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Братья и сёстры, помолитесь о нас, грешных
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898733
04.01.18 15:53
Ответ на #3898702 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прихожу к выводу, что мой оппонент прав - Социализм "рухнул под собственной тяжестью"

Ну, Михаил, право, не соскучишься с вами :)))) Тогда позвольте поинтересоваться, о чём вы спорите со мной? И к чему был ранее вот этот вопрос:

Сформулируйте сначала, что вы подразумеваете под понятием "собственная тяжесть"?

То есть, мне уже нет необходимости пояснять, чем термин отличается от образного выражения? Ну и отлично, я то я мог бы повестись и потратить на это время :)))... Однако ранее на мои попытки описать и рационально объяснить как раз факт, с которым вы согласились - вызывали некую агрессию с вашей стороны.

Но меня более радует, что это - отправной момент на пути к консенсусу. Далее имеет смысл задаться вопросом, как случилось, что марксистско-ленинский вариант социализма в СССР рухнул под собственной тяжестью.

Итак, всё случилось из-за приспособленцев и предателей, тут я с вами согласился. Только не внедрившихся, как вы выразились, то есть как бы откуда-то извне (иначе - откуда? из ЦРУ? или с Марса?), а накопившихся до критической массы внутри самой системы. Это произошло, потому что коммунистическая идеология - ложна. Вот это и есть мой главный тезис: распад СССР вызван имманентными качествами самой коммунистической системы. Образно это и есть - под собственной тяжестью.

И почему вы решили, что я пытаюсь отстаивать "марксисткий" вариант социализма?

Хотя бы по двум основаниям. Первое - вот:

идеальный социализм, где и средства производства - государственные.

Да, это полностью совпадает с коммунистической доктриной. Это как раз один из её ложных посылов - что отличительный признак «социализма» - государственная собственность, и что она якобы тождественна «всенародной». На самом деле государство выступает таким же эксплуататором народа, и точно так же, как при «капитализме», существует социальное неравенство. Только присутствует ещё и некий особый цинизм - всеобщее равенство, светлое будущее и прочие коммунистические химеры проповедуют как раз те, кто реально пользуется плодами неравенства.

Второе основание. Вы до сих пор используете вместо терминов марксистские идеологемы «социализм» и «капитализм», хотя была исчерпывающе аргументирована их непригодность для объяснения современных реалий, и эти аргументы не опровергнуты. Есть ещё и третье: вы расхваливали жизнь в СССР по сравнению с сегодняшней, как я понял, российской - что тоже очевидно противоречит фактам. Однако особо отмечу, что последнее основание субъективно, его можно вообще не принимать в расчёт. В конце концов, вы ведь тоже вроде бы признавали, что далеко не всё в СССР было в шоколаде... Но достаточно, повторюсь, и двух оснований считать, что вы защищаете марксистский вариант социализма.

Во-первых, речь шла о системообразующем "факторе", а не "признаке".

В данном случае это синонимы, если поменять один на другой, смысл останется абсолютно тот же. Самое занятное, что частная собственность на средства производства, против которой вы выступаете, по марксистской доктрине есть самый существенный признак (или системообразующий фактор!) «капитализма». Только тогда получается, как я уже отметил, что в Китае - никакой не «высший социализм», как вы утверждали, а самый что ни на есть «капитализм». Что же до развития социальных программ, то в той же «капиталистической» Швеции они куда обширнее, нежели в современном Китае или коммунистическом СССР.

А вот о частной собственности на средства производства разговор и вовсе особый. Она жизненно необходима как составляющая полноценной экономики, то есть для того, чтобы обеспечить абсолютному большинству людей достаточно высокое качество жизни. Надо обосновывать, или тоже согласны?

государство способно [...] регулировать экономику или хотя бы реальный прожиточный уровень граждан - это есть начало социализма.

Это должно делать любое нормальное государство, «социализм» тут ни при чём. Ни марксистский, ни вообще какой бы то ни было.

С наступившим Новым годом!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898729
04.01.18 14:28
Ответ на #3898707 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Макар, со многим можно согласиться в вашем рассуждении, кое-чему возразить, но...

Сначала уберите, пожалуйста, лишние пустые строки, так, чтобы исчезло избыточное пустое пространство под вашим текстом в сообщении, на которое я сейчас отвечаю. Для этого нажмите ссылку «Исправить», находящуюся справа над вашим сообщением, и в открывшемся окне отредактируйте текст (до написания любого нового сообщения в форум; и сделать это можно только в течение трёх суток с момента создания сообщения). Иначе мне придётся удалить ваше сообщение.

Спаси Бог за понимание.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898723
04.01.18 07:02
Ответ на #3898707 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Макар!

Как приятно видеть человека с более-менее раскрепощенным умом...

"То, что вы пишите, точно такая же сказочка, что в США каждый желающий может стать президентом."
И дальше по тексту...

Очень правдивое изложение совка. Его эгоистической сущности, т.с.

Осталось еще сказать о том, а кто был у власти при Брежневе. Ну когда были "спец-" и "для народа". К зашкаливающему количеству заключенных нужно еще помянуть спецбольницы, а попросту психушки.

Так вот как и Гитлера подняли к власти лавочники, то точно так же Брежнева "держали" до последнего вздоха кто? Те же самые не случившиеся лавочники. Именно они заняли места в партийной и исполнительной власти. Именно они пошли за спецколбасой. Чтоб набить брюхо. Легко, не особо трудясь. Именно для них были выгодны эти двойные стандарты.

"В цивилизованном общенстве хорошо понимают, что нельзя делать вид, что можно по желанию перестроить человеческую природу."

Некоторые понимают, а некоторые и не хотят это делать. Ведь если Вы видели фотографию, где торчит на косую срезанная стальная балка из множества тех, которые были остовом башен-близнецов, то Вам и всем остальным должно быть понятно, что там есть люди, которые тоже за эти самые двойные стандарты. Хотя против того, что человеческую природу по желанию перестроить нельзя я не согласен. Точнее тут не все так однозначно... Нет единой человеческой природы в том смысле, в котором Вы дальше заговорили.

"А она такова, что у любого, как говорится "руки гнутся к себе""

Вот Вам инфа. Некое исследование показало, что в массе своей на 50 человек попадается один человек, который вообще о себе не думает, не заботится. Дальше уже мое предположение. Точно также, надо полагать, что есть один из примерно 50 человек, который эгоист дальше некуда. Остальные 94 % лежат между этими категориями, т.е. туда-сюду.

"человек не ударит палец о палец, если не ощутит личную материальную заинтересованность в результатах своего труда."

Не все определяет в человеке его материальною заинтересованностью. Тут Вам и честолюбие может играть и желание власти. Слава тоже великий двигатель. Ну среди тех, кто чего-то может делать. А говорить можно только о них. О тех, кто хочет "Хлеба и зрелищ!" как бы можно, но зачем?

"Не случайно во всех развитых странах нет пятилеток и соревнований, а эффективность труда высокая."

Эффективность там высокая потому, что там над этим работают. Хозяева. Иначе станешь не-хозяином.

Все упирается в так называемых развитых странах в Свободу. В непреходящую ценность всех живых существ, которая называется свободой. Но есть люди, которые понимают ее по разному. Но это уже другой разговор. Как пример свободы хорош будет Сингапур, но и Ли Куан Ю тоже был хорош. На своем месте. Посему эффективность - это оптимум между результатом и ресурсами и средствами, с помощью которых он был получен. Это значит, что терминологии "пятилетка", "соревнование" и прочего ее не определишь, но нельзя также и зачеркнуть. Планы и дух соревнования вполне может использоваться для налаживания более эффективной работы того или же иного коллектива, в тех или же иных условиях.

"Надо создать с младых ногтей для всех равные стартовые условия, а дальше человек должен показать сам, на что он способен."

Мечтать не вредно! Но стремиться нужно, конечно.

Вы знаете по какому закону распределены в молекулы в воздухе, которым Вы дышете? Вот с ним нужно бороться. Насколько мне известно, но в средней школе в 70 годах ориентация была на отличника. Потом она перешла на троешника. Это некоторые башковитые от педнаук уразумели этот самый закон. Ну а в развитых странах еще до этого далековато... Там социально поддерживают тех, кто "учится" на 1 (бомжей и прочих совсем не защищенных), а также тех, кто "учится" на 2 (более-менее приемлемое пособие по безработице тем, кто выучился, но не нашел работы). Остальные поскольку поскоку... Они могут расчитывать на себя и на разные организации себе подобных, ну типа (раз)гильдии :-)) адвокатов. И хорошие правила игры. Для всех. Что, как известно, не совсем соответствует действительности. Если ты эмигрант и еще не въехал в социум, то все для тебя может быть не просто. Как на уровне социума (людей, с которыми общаешься) так и государственных программ.

Кстати, кстати... Чисто символические примеры... А чего это Пушкин и Бальзак оставили огромные долги? Как так случилось? Это вопрос о ценности человека. Или вот совковый эмигрант Лександр Годунов был найден мортвым спустя три дня после смерти. Можно говорить, конечно, об этих людях как об исключениях... Но ведь они только чисто символически подчеркивают некое правило. Правило жизни. О которых у нас, надеюсь как раз и идет разговор.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898722
04.01.18 06:54
Ответ на #3898701 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"я и например, автор темы, жили в то время"

Если оно было, то где оно сейчас то, что БЫЛО. Уж не потому оно кануло в лету, что жизни в нем не было. Ну т.с. ни одного "праведника", стоящего за него.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Пекарь Макар

агностик

Тема: #102417
Сообщение: #3898707
03.01.18 17:14
Ответ на #3898701 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** я и например, автор темы, жили в то время, когда человек, будучи даже без родителей, мог быть одет - обут, накормлен, выучен, мог иметь образование, работу, квартиру. Запросто можно было построиться, получив бесплатно план. Где-то договорился, где-то выписал, где-то предприятие могло и т.д. Понимаете, речь о том, что пусть не всегда и не везде, но это было. ***

То, что вы пишите, точно такая же сказочка, что в США каждый желающий может стать президентом. Если вы утверждаете, что в СССР все было так пасторально благостно и легко, то почему многие рабочие жили в общежитиях годами и десятилетиями, почему до сих пор ещё существуют "щанхаи" столетней давности развалюхи, в которых стены не держат тепло и расссыпаются, а потолок обрушивается на голову. Подавляющее большинство людей жили в коммунальных квартирах, что уже давно считается неприемлимым для нормальной жизни. Уровень жизни был очень низкий, зарплаты, да и пенсии, обеспечивали лишь минимальное существование, все товары высокого качества были импортными, за которыми гонялись , что и порождало спекуляцию, продолжительность жизни чуть превосходила развивающиеся страны. Поголовно процветало воровство на всех уровнях, а число заключенных просто зашкаливало.
Свободно поехать за границу было невозможно не только из-за недостатка средств, но и надо было пройти масссу собеседований и фильтров, отказ могли и не обосновывать. Из страны только бежали или выгоняли, и далеко не худших людей.Не случайно в большинстве "стран социалистического лагеря" стояли наши войска. Когда СССР сдулся, все наши "союзники на вечные времена" легко сбросили путы социализма, и не похоже, что тоскуют по нему.
В чем можно с вами согласиться, так это в том, что действительно некоторые получали квартиры, кстати, довольно примитивной планировки, а также путевки в санатории и дома отдыха, но это было не чаще, чем крупный выигрыш в Спортлото.Высшее руководство страны подобное положение дел не печалило. Они со сталинских времен построили для себя не то что коммунизм, а рай на земле. В нем были комфортабельные дома, спемагазины, спецраспределители и спецстоловые, спецполиклиники и спецбольницы, спецсанатории, спецателье и спецпарикмахерские, спецбазы отдыха, где развеивались охотой на кабанов и пр.

***хотелось бы услышать конструктивное высказывание о причинах, по которым "невозможно в реальной жизни создать общественный социалистический строй"?***

Причины как раз на поверхности. В цивилизованном общенстве хорошо понимают, что нельзя делать вид, что можно по желанию перестроить человеческую природу. А она такова, что у любого, как говорится "руки гнутся к себе", и человек не ударит палец о палец, если не ощутит личную материальную заинтересованность в результатах своего труда. Поэтому неэффективны колхозы и огударствление решительно всех форм собственности. Замена материального стимулирования значками "ударник коммунистического труда" , победитель социалистического соревнования и орденскими побрякушками не повысит уровень жизни. Не случайно во всех развитых странах нет пятилеток и соревнований, а эффективность труда высокая.
Далее, надо принять, что мы все по многим параметрам не равны друг другу. Разные способности, разные знания, разное отношение к труду, здоровье и т.д. Надо создать с младых ногтей для всех равные стартовые условия, а дальше человек должен показать сам, на что он способен. Кто-то вырастает до Билла Гейтса или Стива Дж., а кто-т о только может укорачивать брюки в собственной пошивочной мастерской.При социализме все государственное, значит ничье, хочешь работай хорошо, хочешь-плохо, хочешь воруй, государство богатое. Все равно получишь нищенскую зарплату. Нет, в преимуществе социализме меня не убедишь, не хочу жить на подачки государства. Лучше пусть не мешают работать и зарабатывать.
Это вкратце главное. Есть и много других доводов.































Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898702
03.01.18 12:52
Ответ на #3898692 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, у меня было и такое высказывание на другом сайте:

Рецензия на «Натуру надо иметь» (Девяткин Вячеслав Георгиевич)

Хорошая художественная литературная зарисовка получилась... нерв жизни и философский контекст...
Я по этому вопросу уже давно, время от времени, веду полемику на одном православном форуме. Прихожу к выводу, что мой оппонент прав - Социализм "рухнул под собственной тяжестью". Двойные стандарты сопровождали эпоху...

Михаил Пушкарский 29.12.2017 01:09 • Заявить о нарушении / Редактировать / Удалить
+ добавить замечания

Михаил, Вы правы про двойные стандарты эпохи. Удивительно однако, что социум любого государства претерпевает удивительные метаморфозы. Взять хотя бы немцев - бюргеры, нацисты, социалисты, и снова бюргеры! Центр тяжести обществ загадочно сдвигается при переменах - искушая и обрушивая личности!

Девяткин Вячеслав Георгиевич 29.12.2017 22:25 Заявить о нарушении / Удалить


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898701
03.01.18 12:50
Ответ на #3898699 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да - я читал это высказывание. Но это всего лишь остроумная фраза, игра слов.
Во первых, я и например, автор темы, жили в то время, когда человек, будучи даже без родителей, мог быть одет - обут, накормлен, выучен, мог иметь образование, работу, квартиру. Запросто можно было построиться, получив бесплатно план. Где-то договорился, где-то выписал, где-то предприятие могло и т.д. Понимаете, речь о том, что пусть не всегда и не везде, но это было.
Во-вторых, хотелось бы услышать конструктивное высказывание о причинах, по которым "невозможно в реальной жизни создать общественный социалистический строй"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898700
03.01.18 12:12
Ответ на #3898292 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но Писание, ну или же Отцы Церкви говорят о другом. Вот хоть бы - только что Александру Петровичу отправлял на сверку - вот это (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=102414):

"Истина не может быть относительной. Она может быть только абсолютной ибо основывается не на доказательствах, а на духовных постижениях. Такая жизнь есть результат пребывания во Святом Духе".

Т.е. Истина основывается не на доказательствах или же свидетельствах. И НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право тоже, кстати. ***


Анатолий, сосредоточьтесь! Свята уже проходят, пора читать внимательно
Я не писал нигде что Истину надо доказывать. Я писал о том, как Писание определяет принцип истинности того или иного свидетельства. Вроде Вы должны бы понять что это две большие разницы!


Пекарь Макар

агностик

Тема: #102417
Сообщение: #3898699
03.01.18 11:58
Ответ на #3898526 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, вы с такой убежденностью отстаиваете преимущества социалистического строя, игнорируя исторический опыт всех стран, которые строили (Куба и Сев.Корея строят его и сейчас), и убедились в бесперспективности этой нежизнеспособной конструкции.
Впрочем, дальновидные люди изначально понимали, что в реальной жизни невозможно создать общественный строй, который умозрительно обосновали теоретики социализма.

Кратко, но очень точно, высказался по этому поводу У.Черчилль.

"Недостатком капитализма является неравномерное распределение богатства".

"Достоинством социализма является равномерное распределение нищеты".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898695
03.01.18 03:04
Ответ на #3898692 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1.

если средства производства находятся в частной собственности - это тоже ещё не есть капитализм, но тенденция (выделено мной - М. О.)

Так позвольте, частная собственность - «есть» (вы сказали «является», это синоним) системообразующий признак «капитализма», или всё-таки «не есть»? Которое из двух взаимоисключающих мнений - ваше? Потому что если сразу оба, то это, извините, свидетельство винегрета в вашей голове (я понимаю, что это вы не злонамеренно, а просто вот на таком уровне вы мыслите).
=====================================================

Во-первых, речь шла о системообразующем "факторе", а не "признаке". Во-вторых, вы цитируете понятие "капитализм", а вопрос ставите о "признаке капитализма". В-третьих, само голое понятие "системообразующий фактор" тоже ещё не есть "система". Точно также, как наличие денег для жизни ещё не есть сребролюбие. Но деньги, как фактор, в зависимости от их количества, очень сильно затрудняют вход в Царство Небесное. "Легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому в Царство Небесное".

2.

М. П.: Высший социализм – пример Китая.

М. О.: Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм».

М. П.: В Китае сейчас, вроде как платная медицина (я не вникал и сильно не собираюсь вникать во все детали) но там государство сильное (выделено мной - М. О.)

Вот я и говорю: не знаете, не даёте себе труда разобраться, а при этом судите безапелляционно. И ладно, вы тут сами себя обличили.
=======================================================================

Я знал, что эта моя фраза может быть использована, как софистический приём. То, что вы выбрали именно её, опустив сам непосредственный ответ на ваш цитируемый вопрос, вас самих и обличает.
А детали есть детали - не всегда они играют важную роль в предмете рассуждения.

3.

я привёл ваши слова, даю ссылку на конкретное сообщение. На чём я вас «ловлю»? Вы просто не готовы отвечать за то, что сказали, вот и всё.
===============================================================

Я итак помню эти слова, но контекст дословно не помнил, и когда отвечал, не нашёл, чтобы оттолкнуться от него. Но так или иначе, дело в том, что вы эти слова подставили под свою трактовку: "пробралось такое количество" приспособленцев и предателей. Это уже означает, что я обозначил какое-то большое количество, необходимое для разрушения социализма. То есть, как-будто, или вы не понимаете (или хотите сделать меня таким) что есть ещё другие причины, в том числе "благие" и мировоззренческие (например, нежелание жить в атеистическом государстве, или в не демократическом). Или одна из главных исторически - когда власть становится слабой, то всегда находятся те, кто стремится её совсем убрать для себя.
Ну действительно, зачем продолжать дискуссию, если всё это я уже говорил, а собеседник не хочет слышать. Мягко говоря.

4.

Только «внедрившиеся предатели» - это нонсенс, оксюморон, ухо от селёдки. Есть мудрая французская пословица: предают только свои. Стало быть, определением «предатели» вы лишь подтвердили мою мысль, которую пытались опровергнуть: советскую систему разрушили свои. Вы так и не ответили на вопрос, как такое могло случиться, и это как раз - красноречивый ответ.
================================================================

1-ое Иоанн 2:19: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши".

На вопрос я ответил - ищите в текстах, и в вами удалённых тоже. Конечно, диссертацию на эту тему я не писал.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898692
02.01.18 21:49
Ответ на #3898250 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, приведу два ваших суждения (первое - с контекстом, с моим вопросом, на который вы отвечали):

М. О.: Понятия «капитализм», «буржуазный» (в марксистском смысле) и т. д. категорически непригодны для объяснения реалий современного мира [...] Поясню: система социально-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России ну никак не одна и та же. Если вы считаете по-другому, укажите, пожалуйста, 1) что именно их объединяет (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается), и 2) почему этот объединяющий фактор или факторы вы считаете принципиально важными, системообразующими.

М. П.: Будь то система общественно-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии или России, везде здесь главным и основным системообразующим фактором является капитал и частная собственность. (выделено мной - М. О.)

Итак, это был первый вариант ответа. А вот второй (на тот же вопрос!):

если средства производства находятся в частной собственности - это тоже ещё не есть капитализм, но тенденция (выделено мной - М. О.)

Так позвольте, частная собственность - «есть» (вы сказали «является», это синоним) системообразующий признак «капитализма», или всё-таки «не есть»? Которое из двух взаимоисключающих мнений - ваше? Потому что если сразу оба, то это, извините, свидетельство винегрета в вашей голове (я понимаю, что это вы не злонамеренно, а просто вот на таком уровне вы мыслите).

М. П.: Высший социализм – пример Китая.

М. О.: Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм».

М. П.: В Китае сейчас, вроде как платная медицина (я не вникал и сильно не собираюсь вникать во все детали) но там государство сильное (выделено мной - М. О.)

Вот я и говорю: не знаете, не даёте себе труда разобраться, а при этом судите безапелляционно. И ладно, вы тут сами себя обличили.

К сведению: в Китае - частная собственность на средства производства уравнена в правах с государственной, то есть юридически всё обстоит точно так же, как в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России. При этом вам кажется, что в упомянутых странах «капитализм», а в Китае почему-то «социализм», да ещё «высший».

М. О.: Как случилось, что во все эшелоны управления советской системы пробралось такое количество приспособленцев и предателей (как вы сами выразились)?

М. П.: Как я "сам выразился"? Вы что постоянно пытаетесь меня ловить на каикх-то словах и т.п?

Во-первых, придётся вас макнуть. См цитату ниже:

Коммунистическую систему разрушили не «вышедшие из её недр», а внедрившиеся приспособленцы и предатели. (ваше сообщение 3897472 в данной теме)

Об абсурдном характере части этого утверждения скажу чуть ниже. Но дело в другом: я привёл ваши слова, даю ссылку на конкретное сообщение. На чём я вас «ловлю»? Вы просто не готовы отвечать за то, что сказали, вот и всё.

И во-вторых, опять к сведению. По существу я согласен с вашим утверждением в той части, что тут было именно приспособленчество и предательство. Только «внедрившиеся предатели» - это нонсенс, оксюморон, ухо от селёдки. Есть мудрая французская пословица: предают только свои. Стало быть, определением «предатели» вы лишь подтвердили мою мысль, которую пытались опровергнуть: советскую систему разрушили свои. Вы так и не ответили на вопрос, как такое могло случиться, и это как раз - красноречивый ответ.

===
Мне иногда хочется вас спросить: вы на самом деле верите в Бога?

Интересно, что у вас хватает цинизма задавать подобные вопросы другим. При этом не меня, а вас несколько раз поймали на лжи только в этой теме. Вы начали участие в ней с того, что приписали мне заведомую чушь. А сегодня я удалил ещё одно ваше сообщение, в котором были осуждение (в адрес тех, кто не разделяет ваших заблуждений) и - опять враньё (на мой счёт).

И хватит... Михаил, с остальными вашими построениями можно было бы сделать то же самое, что я выше сделал с парочкой из них - обратить в труху. Однако я было собирался ответить мягко, полагаясь на честность собеседника, исподволь прояснить все ошибки, обозначить пункты, с которыми согласен... Но прочитал то, что пришлось удалить, и пропало желание продолжать дискуссию - не хочу доказывать, что не верблюд. В конце концов, фиаско вашей позиции и так очевидно. Пусть читающие судят, кто как сможет. Sapienti sat!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898538
30.12.17 10:52
Ответ на #3898526 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вас так же с Наступающим, Михаил!

"Анатолий, так и буддисты говорят, что стул - это иллюзия потому, что он состоит из атомов и из более мелких и универсальных частиц материи."

Ой, простите меня, но это, кажись, говорят представители Веданты или же Индуизма. Буддисты говорят о пустотности. Потом из того, что материя состоит из частиц не следует, что мир иллюзия. Это если и следует, то из того, что материя может преобразовываться из одного вида (вещества) в другой, а то и просто в "чистую" энергию в виде электромагнитных квантов. И все по формуле E=mc^2.

"Возможно здесь не учитывается момент перехода количества в качество."

Это "старая" терминология Гегеля и философов-марксистов. Представители синергетики пользуются для этого опр. термином, а не неким "размытым" свойством некоего закона. Они говорят о эмерджентности.

"Но бело-чёрный (рябой) социализм, конечно, это не хорошо."

Боюсь, но оплохел (буквально с первых дней :-)) ) он тогда, когда в к власти пришли, а к власти такие, в основном и стремятся, двуликие Янусы. Которые пользовались двойной, а то и тройной "бухгалтерией" от морали. Хотя, когда декларируется ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ централизм, а на самом деле механизм его реализации способствует демократическому ЦЕНТРАЛИЗМУ, то тут хоть круть-верть, хоть верть-круть, а все будет...

"Да это, всё же, не яхты и замки за границей - в то время, когда другие не могут просто выжить."

Ну-у-уу!.. Может Вам в око впала демократия Штатов, но ближе находится, например, Швеция. Или некоторы другие страны. Где социальные программы лучше, чем были в Союзе. Да и отношение к личности.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898526
29.12.17 21:00
Ответ на #3898123 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Нет никакого достойного социализма или капитализма. Есть достойное поведение конкретных людей. Или недостойное.==

С Наступающим! Анатолий, так и буддисты говорят, что стул - это иллюзия потому, что он состоит из атомов и из более мелких и универсальных частиц материи. Возможно здесь не учитывается момент перехода количества в качество. Но бело-чёрный (рябой) социализм, конечно, это не хорошо. А уж пропаганда атеизма вместо Евангелия, и разрушение храмов - это точно уже не от Бога и ничего хорошего не сулит.

== Достаточно умным, но не мудрым, как это мне преподносилось в детстве. Ну на худой конец его можно записать в хитромудрые. Впрочем многие вожди имели чуйку и другие способности. ===

Он был действительно знающим и умным. И вместе с тем - враг Христа. Если бы дело касалось лишь "религии, как опиум для народа" (борьба с религиозным фанатизмом, обличение церковного фарисейства, темноты язычества) - это одно. Но рушить храмы, сажать и расстреливать священников, отнимать веру у народа - это преступления и служение дьяволу.

== Вы о магазинах с другим уровнем обеспечения в райкомах и обкомах слышали? ==

Да это, всё же, не яхты и замки за границей - в то время, когда другие не могут просто выжить.

==== Это значит, что хорошее полноценное общество, на заповедях Христа и НЗ можно построить в рамках узкого сообщества =====

Согласен. Видимо, самый эффективный путь - это церковь отречённых от всего мирского людей Божьих, и просто, вдохновлённых Святым Духом христиан.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898292
25.12.17 13:09
Ответ на #3898276 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Но ещё задолго до развития юриспруденции Писание определило способ как можно отличить одно свидетельство от другого. Истинно ли оно, ложно ли. Об этом я и говорил.===

Это понятно.

Но Писание, ну или же Отцы Церкви говорят о другом. Вот хоть бы - только что Александру Петровичу отправлял на сверку - вот это (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=102414):

"Истина не может быть относительной. Она может быть только абсолютной ибо основывается не на доказательствах, а на духовных постижениях. Такая жизнь есть результат пребывания во Святом Духе".

Т.е. Истина основывается не на доказательствах или же свидетельствах. И НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право тоже, кстати.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898276
25.12.17 11:25
Ответ на #3898273 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про юриспруденцию я всего лишь в качестве примера упомянул. И право человека разве позволяет ему избежать наказание, за скажем лжесвидетельство? Нет. Потому что есть закон. Для того что бы вынести справедливое, согласное с законом решение необходимо произвести суд. А вот суд в качестве инструментов использует свидетелей, свидетельства. Но ещё задолго до развития юриспруденции Писание определило способ как можно отличить одно свидетельство от другого. Истинно ли оно, ложно ли. Об этом я и говорил. Для установления истинности того или иного свидетельства необходимо как минимум два свидетеля. Поэтому, если мы говорим об Истине, наличие которой Вы подвергаете сомнению, то нам необходимы эти свидетели. Либо свидетельства. Тогда мы сможем разобраться
Но а ежели Истины нет, то тогда конечно. Мели Емеля! Твой день. Каждый утверждает своё и уверен в своей правоте


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 17 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Разное 1186

Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра.

25 января 2022 в 17:05Андрей Рыбак
Мария Шукшина Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра. читать далее »

Будущее 382

Лондон уже не скрывает своей агрессивной ненависти к России

25 января 2022 в 15:34Владимир Воробьев
Кукловоды Борьба Запада (в первую очередь Лондона) с Россией началась не вчера, а ещё в начале XX века, когда совместно с другими империями уничтожили и Российскую Империю, в том числе благодаря ... читать далее »

Путешествия 299

Казыр во всей его дикой красоте

25 января 2022 в 12:39Андрей Рыбак
Казыр Фильм С. Герасимова "Казырные места" Казыр в переводе с тюркского означает — сердитая, злая река. Увидеть Казыр во всей его дикой красоте можно только в верховьях реки, где находятся ... читать далее »

Стихи 1158

Судьба...

24 января 2022 в 10:39Владимир Лучит
*** Судьба даёт нам то, что сами назначаем мы себе, а потому, как ни крути, ища одних непостоянных мимолётных наслаждений, в жизни счастья не найти! *** Уж если с пошлостью мириться нам привычно, ... читать далее »

SOS! 506

Генетические опыты и цифровое рабство

23 января 2022 в 20:42Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Генетические опыты и цифровое рабство читать далее »

Видео 426

Короткометражный художественный фильм "Утопия".

23 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! Короткометражный художественный фильм "Утопия". читать далее »

Память 345

Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год.

21 января 2022 в 19:15Андрей Рыбак
Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год. Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год ему исполнился... Последние три с половиной года жили в затворе. Монастырь ... читать далее »

Документы 227

Экспериментальные мРНК-вакцины разрушают иммунную систему

21 января 2022 в 15:05Александр В.А.
Появляется все больше информации о том, что привитые продолжают болеть и умирать от COVID-19. В официальном аккаунте российского препарата «Спутник V» в Twitter опубликованы сравнительные данные о ... читать далее »

Народное творчество 50

Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия!

21 января 2022 в 00:36Андрей Рыбак
Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия! Крещенское окунание в проруби в Чите. Буряты православные, дай Бог здравия! читать далее »

Здоровье 434

Святая вода – первая помощь православному человеку в житейских невзгодах

20 января 2022 в 05:27Андрей Бузик
Святая вода для любого православного христианина – великая святыня. В церковнославянском языке святая вода называется «агиасма» – это слово пришло к нам из греческого и образовано от слова ... читать далее »

Горные лыжи

Победа немца Штрассера в Шладминге, Хорошилов - восьмой

Завершившийся в ночь на 26 января слалом у мужчин в Шладминге дал повод для опровержения известных истин. Так, например, говорят, что снаряд не падает дважды в одну воронку. Падает, да ещё как, пусть ... читать далее »

Горные лыжи

Шведка Сара Хектор выиграла слалом-гигант в Кронплатце и упрочила свое лидерство в этой дисциплине Кубка мира

На круой и сложной трассе "Эрта" в итальянском Кронплатце завершилась женская гонка Кубка мира в слаломе-гиганте. Больших неожиданностей не произошло; все лидеры в той или иной степени подтвердили ... читать далее »

Писание 87

Священномученик Иларион (Троицкий). Священное Писание и Церковь

25 января 2022 в 16:00Андрей Бузик
Священномученик Иларион (Троицкий), архиепископ Верейский У Церкви нет скрижалей, на которых были бы начертаны письмена Божественным перстом. Церковь имеет Священное Писание, но Тот, Кто создал ... читать далее »

Календарь 3078

26 января. Преподобного Иринарха, затворника Ростовского. Преподобного Иакова, еп. Низибийского. Мучеников Ермила, диакона и Стратоника.

25 января 2022 в 15:23Андрей Бузик
13 января по старому стилю / 26 января по новому стилю среда Седмица 32-я по Пятидесятнице. Глас 6. День постный. Разрешается рыба. Мчч. Ермила и Стратоника (ок. 315). Прп. Иринарха, затворника ... читать далее »

Лица 466

Что делать когда наши планы рушатся?

24 января 2022 в 21:08Андрей Рыбак
Игумен Никон (Лазару) . Что делать когда наши планы рушатся? Голос Афона. Порою в жизни наступают моменты, когда мы пытаемся что-то делать и у нас не получается. Один может опустить руки, другой – ... читать далее »

Афон 200

Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни"

23 января 2022 в 23:00Андрей Рыбак
Каракал. Афон Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни", методах ее "лечения" и цели ее появления. Последние времена. Откровение святого апостола ... читать далее »

Жития 320

Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого

23 января 2022 в 16:03Андрей Бузик
Преподобный Михаил Клопский, Новгородский чудотворец Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого Происходил из боярского рода, был родственником великого князя Димитрия ... читать далее »

Поиск Святой Руси 329

Не бывает Ума без Любви, также как и Любви без Ума.

23 января 2022 в 11:46Андрей Рыбак
Красиво Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником свтт. Григория Нисского и Феофана Затворника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Высказывания 534

Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом

21 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом, понуждайте себя на все доброе и будете причислены к лику мучеников ... читать далее »

Общий 1342

УКРАИНА: Заражают ПЦР-тестом (свидетельства православных женщин и д-ра Рамина Иманова)

21 января 2022 в 13:24Александр В.А.
О заражении ПЦР-тестом рассказала женщина с Украины. В ее организации работают около 20 человек. Один из них заболел коронавирусом, и сотрудников после этого стали тестировать с помощью ПЦР-теста – ... читать далее »

Притчи 288

Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского)

20 января 2022 в 20:47Андрей Рыбак
Облака Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского) А мы с вами опять отправляемся в Сказку, к чистым сердцем и целомудренным людям, которые не земле живут по законам Царства ... читать далее »

Иконы 335

Чудотворные иконы и святые мощи Афонских монастырей

19 января 2022 в 17:56Андрей Рыбак
Иверская Икона. Второй день после Пасхи на Афоне в Иверском монастыре. Матушка сподобила пронести Ее икону несколько десятков метров. Милость Божия. Андрей Рыбак счастлив до сих пор! Мир Приключений ... читать далее »

Альпинизм

Запоздалая зимняя экспедиция добралась до К2

Базового лагеря достигла зимняя экспедиция на второй в мире восьмитысячник K2 в Каракоруме, организованная тавайньской альпинисткой Грейс Цзэн. Об этом сообщает туроператор экспедиции, компания Summit ... читать далее »

Сноуборд

София Надыршина и Игорь Слуев   чемпионы России в параллельном гигантском слаломе

25 января, в Абзаково (Челябинская обл.) стартовал чемпионат России по сноуборду в поворотных дисциплинах. В параллельном гигантском слаломе золото завоевали включенные в состав сборной России на ... читать далее »

Святые 325

«Сокровище русское, неоскудное и неокрадное».

25 января 2022 в 15:46Андрей Бузик
Преподобный Иринарх благословляет князя Пожарского Монастыри – это сокровище русской жизни… Мы ценим монастыри ради тех жемчужин, которые появляются и сияют в их стенах. Князь Сергей Николаевич ... читать далее »

Катастрофы 286

Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся.

25 января 2022 в 13:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иоанникий (Чихачево) Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся! Иеродиакон Киприан (Павел Косолапов). читать далее »

Духовное 983

Святых преподобных отцов Варсануфия и Иоанна подвижнические наставления

24 января 2022 в 15:38Андрей Бузик
преподобные Варсонофий Великий и Иоанн Пророк (Выбирается подряд все, относящееся к подвигам и борьбе со страстями) 1. Настрой себя благодарить Бога за все, слыша слово Апостола: «о всем благодарите» ... читать далее »

Проповедь 70

Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара

23 января 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Архимандрит Лонгин (Жар): Батюшка, усыновивший... 253 малыша Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара читать далее »

Предание 290

Беседы, наставления и изречения старца Алексия

23 января 2022 в 15:47Андрей Бузик
Преподобный Алексий (Соловьев), Зосимовский Сохранилось очень много воспоминаний духовных чад старца Алексия о его мудрых наставлениях, поучениях и изречениях. Вопросы задавались ему различные, ... читать далее »

Кино 85

Праздники детства (1981) По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина.

22 января 2022 в 22:28Андрей Рыбак
Праздники детства (1981) Праздники детства (1981) Киностудия Горького По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина. Фильм рассказывает о детстве мальчика из далекого алтайского села, о ... читать далее »

Патерик 245

Святитель Амвросий Медиоланский. О тайнах.

21 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
Святитель Амвросий епископ Медиоланский. De Mysteriis 1. Каждый день мы проводили нравоучительные беседы, читая о жизни патриархов или наставления из книги Притчей, дабы вы, этим наученные и ... читать далее »

Чудо 310

Голубь садится на икону на Праздник Богоявления

21 января 2022 в 02:02Андрей Рыбак
голуби Божьи Голубь садится на икону на Праздник Богоявления читать далее »

Эсхатология 676

Паспорт вакцинации и знак - клеймо зверя

20 января 2022 в 16:22С. Александра
Формы цифрового паспорта вакцинации, содержащие QR-код Паспорт вакцинации и Знак (Клеймо) зверя The Vaccine Passport and the Mark of the Beast Forms of the Digital Vaccine Passport containing a QR ... читать далее »

Праздники 316

Крещение Господне

18 января 2022 в 16:31Андрей Бузик
Крещение Господне В то время, когда Иоанн Предтеча проповедовал на берегах Иордана и крестил людей, Иисусу Христу исполнилось тридцать лет. Он также пришел из Назарета на реку Иордан к Иоанну, чтобы ... читать далее »

Лыжи

Завершилось Первенство России по фристайлу в дисциплине "акробатика"

Завершилось Первенство России по фристайлу в дисциплине "акробатика" среди юниоров и юниорок, которое проходило в г. Уфа (Республика Башкортостан). Победителем Первенства России стал Арсений Вагин ... читать далее »

Путешествия

Экипаж тримарана Russian Ocean Way готовит своё судно к продолжению плавания.

Участники уникальной экспедиции "По пути русских кругосветных мореплавателей" готовят к продолжению путешествия свой тримаран Russian Ocean Way, который в конце декабря достиг берегов Бразилии. Сейчас ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru