Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе / Братья и сёстры, помолитесь о нас, грешных Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Братья и сёстры, помолитесь о нас, грешных
Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102417
Сообщение: #3898733
04.01.18 15:53
Ответ на #3898702 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прихожу к выводу, что мой оппонент прав - Социализм "рухнул под собственной тяжестью"

Ну, Михаил, право, не соскучишься с вами :)))) Тогда позвольте поинтересоваться, о чём вы спорите со мной? И к чему был ранее вот этот вопрос:

Сформулируйте сначала, что вы подразумеваете под понятием "собственная тяжесть"?

То есть, мне уже нет необходимости пояснять, чем термин отличается от образного выражения? Ну и отлично, я то я мог бы повестись и потратить на это время :)))... Однако ранее на мои попытки описать и рационально объяснить как раз факт, с которым вы согласились - вызывали некую агрессию с вашей стороны.

Но меня более радует, что это - отправной момент на пути к консенсусу. Далее имеет смысл задаться вопросом, как случилось, что марксистско-ленинский вариант социализма в СССР рухнул под собственной тяжестью.

Итак, всё случилось из-за приспособленцев и предателей, тут я с вами согласился. Только не внедрившихся, как вы выразились, то есть как бы откуда-то извне (иначе - откуда? из ЦРУ? или с Марса?), а накопившихся до критической массы внутри самой системы. Это произошло, потому что коммунистическая идеология - ложна. Вот это и есть мой главный тезис: распад СССР вызван имманентными качествами самой коммунистической системы. Образно это и есть - под собственной тяжестью.

И почему вы решили, что я пытаюсь отстаивать "марксисткий" вариант социализма?

Хотя бы по двум основаниям. Первое - вот:

идеальный социализм, где и средства производства - государственные.

Да, это полностью совпадает с коммунистической доктриной. Это как раз один из её ложных посылов - что отличительный признак «социализма» - государственная собственность, и что она якобы тождественна «всенародной». На самом деле государство выступает таким же эксплуататором народа, и точно так же, как при «капитализме», существует социальное неравенство. Только присутствует ещё и некий особый цинизм - всеобщее равенство, светлое будущее и прочие коммунистические химеры проповедуют как раз те, кто реально пользуется плодами неравенства.

Второе основание. Вы до сих пор используете вместо терминов марксистские идеологемы «социализм» и «капитализм», хотя была исчерпывающе аргументирована их непригодность для объяснения современных реалий, и эти аргументы не опровергнуты. Есть ещё и третье: вы расхваливали жизнь в СССР по сравнению с сегодняшней, как я понял, российской - что тоже очевидно противоречит фактам. Однако особо отмечу, что последнее основание субъективно, его можно вообще не принимать в расчёт. В конце концов, вы ведь тоже вроде бы признавали, что далеко не всё в СССР было в шоколаде... Но достаточно, повторюсь, и двух оснований считать, что вы защищаете марксистский вариант социализма.

Во-первых, речь шла о системообразующем "факторе", а не "признаке".

В данном случае это синонимы, если поменять один на другой, смысл останется абсолютно тот же. Самое занятное, что частная собственность на средства производства, против которой вы выступаете, по марксистской доктрине есть самый существенный признак (или системообразующий фактор!) «капитализма». Только тогда получается, как я уже отметил, что в Китае - никакой не «высший социализм», как вы утверждали, а самый что ни на есть «капитализм». Что же до развития социальных программ, то в той же «капиталистической» Швеции они куда обширнее, нежели в современном Китае или коммунистическом СССР.

А вот о частной собственности на средства производства разговор и вовсе особый. Она жизненно необходима как составляющая полноценной экономики, то есть для того, чтобы обеспечить абсолютному большинству людей достаточно высокое качество жизни. Надо обосновывать, или тоже согласны?

государство способно [...] регулировать экономику или хотя бы реальный прожиточный уровень граждан - это есть начало социализма.

Это должно делать любое нормальное государство, «социализм» тут ни при чём. Ни марксистский, ни вообще какой бы то ни было.

С наступившим Новым годом!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102417
Сообщение: #3898729
04.01.18 14:28
Ответ на #3898707 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Макар, со многим можно согласиться в вашем рассуждении, кое-чему возразить, но...

Сначала уберите, пожалуйста, лишние пустые строки, так, чтобы исчезло избыточное пустое пространство под вашим текстом в сообщении, на которое я сейчас отвечаю. Для этого нажмите ссылку «Исправить», находящуюся справа над вашим сообщением, и в открывшемся окне отредактируйте текст (до написания любого нового сообщения в форум; и сделать это можно только в течение трёх суток с момента создания сообщения). Иначе мне придётся удалить ваше сообщение.

Спаси Бог за понимание.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898723
04.01.18 07:02
Ответ на #3898707 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Макар!

Как приятно видеть человека с более-менее раскрепощенным умом...

"То, что вы пишите, точно такая же сказочка, что в США каждый желающий может стать президентом."
И дальше по тексту...

Очень правдивое изложение совка. Его эгоистической сущности, т.с.

Осталось еще сказать о том, а кто был у власти при Брежневе. Ну когда были "спец-" и "для народа". К зашкаливающему количеству заключенных нужно еще помянуть спецбольницы, а попросту психушки.

Так вот как и Гитлера подняли к власти лавочники, то точно так же Брежнева "держали" до последнего вздоха кто? Те же самые не случившиеся лавочники. Именно они заняли места в партийной и исполнительной власти. Именно они пошли за спецколбасой. Чтоб набить брюхо. Легко, не особо трудясь. Именно для них были выгодны эти двойные стандарты.

"В цивилизованном общенстве хорошо понимают, что нельзя делать вид, что можно по желанию перестроить человеческую природу."

Некоторые понимают, а некоторые и не хотят это делать. Ведь если Вы видели фотографию, где торчит на косую срезанная стальная балка из множества тех, которые были остовом башен-близнецов, то Вам и всем остальным должно быть понятно, что там есть люди, которые тоже за эти самые двойные стандарты. Хотя против того, что человеческую природу по желанию перестроить нельзя я не согласен. Точнее тут не все так однозначно... Нет единой человеческой природы в том смысле, в котором Вы дальше заговорили.

"А она такова, что у любого, как говорится "руки гнутся к себе""

Вот Вам инфа. Некое исследование показало, что в массе своей на 50 человек попадается один человек, который вообще о себе не думает, не заботится. Дальше уже мое предположение. Точно также, надо полагать, что есть один из примерно 50 человек, который эгоист дальше некуда. Остальные 94 % лежат между этими категориями, т.е. туда-сюду.

"человек не ударит палец о палец, если не ощутит личную материальную заинтересованность в результатах своего труда."

Не все определяет в человеке его материальною заинтересованностью. Тут Вам и честолюбие может играть и желание власти. Слава тоже великий двигатель. Ну среди тех, кто чего-то может делать. А говорить можно только о них. О тех, кто хочет "Хлеба и зрелищ!" как бы можно, но зачем?

"Не случайно во всех развитых странах нет пятилеток и соревнований, а эффективность труда высокая."

Эффективность там высокая потому, что там над этим работают. Хозяева. Иначе станешь не-хозяином.

Все упирается в так называемых развитых странах в Свободу. В непреходящую ценность всех живых существ, которая называется свободой. Но есть люди, которые понимают ее по разному. Но это уже другой разговор. Как пример свободы хорош будет Сингапур, но и Ли Куан Ю тоже был хорош. На своем месте. Посему эффективность - это оптимум между результатом и ресурсами и средствами, с помощью которых он был получен. Это значит, что терминологии "пятилетка", "соревнование" и прочего ее не определишь, но нельзя также и зачеркнуть. Планы и дух соревнования вполне может использоваться для налаживания более эффективной работы того или же иного коллектива, в тех или же иных условиях.

"Надо создать с младых ногтей для всех равные стартовые условия, а дальше человек должен показать сам, на что он способен."

Мечтать не вредно! Но стремиться нужно, конечно.

Вы знаете по какому закону распределены в молекулы в воздухе, которым Вы дышете? Вот с ним нужно бороться. Насколько мне известно, но в средней школе в 70 годах ориентация была на отличника. Потом она перешла на троешника. Это некоторые башковитые от педнаук уразумели этот самый закон. Ну а в развитых странах еще до этого далековато... Там социально поддерживают тех, кто "учится" на 1 (бомжей и прочих совсем не защищенных), а также тех, кто "учится" на 2 (более-менее приемлемое пособие по безработице тем, кто выучился, но не нашел работы). Остальные поскольку поскоку... Они могут расчитывать на себя и на разные организации себе подобных, ну типа (раз)гильдии :-)) адвокатов. И хорошие правила игры. Для всех. Что, как известно, не совсем соответствует действительности. Если ты эмигрант и еще не въехал в социум, то все для тебя может быть не просто. Как на уровне социума (людей, с которыми общаешься) так и государственных программ.

Кстати, кстати... Чисто символические примеры... А чего это Пушкин и Бальзак оставили огромные долги? Как так случилось? Это вопрос о ценности человека. Или вот совковый эмигрант Лександр Годунов был найден мортвым спустя три дня после смерти. Можно говорить, конечно, об этих людях как об исключениях... Но ведь они только чисто символически подчеркивают некое правило. Правило жизни. О которых у нас, надеюсь как раз и идет разговор.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898722
04.01.18 06:54
Ответ на #3898701 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"я и например, автор темы, жили в то время"

Если оно было, то где оно сейчас то, что БЫЛО. Уж не потому оно кануло в лету, что жизни в нем не было. Ну т.с. ни одного "праведника", стоящего за него.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Пекарь Макар

агностик

Тема: #102417
Сообщение: #3898707
03.01.18 17:14
Ответ на #3898701 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** я и например, автор темы, жили в то время, когда человек, будучи даже без родителей, мог быть одет - обут, накормлен, выучен, мог иметь образование, работу, квартиру. Запросто можно было построиться, получив бесплатно план. Где-то договорился, где-то выписал, где-то предприятие могло и т.д. Понимаете, речь о том, что пусть не всегда и не везде, но это было. ***

То, что вы пишите, точно такая же сказочка, что в США каждый желающий может стать президентом. Если вы утверждаете, что в СССР все было так пасторально благостно и легко, то почему многие рабочие жили в общежитиях годами и десятилетиями, почему до сих пор ещё существуют "щанхаи" столетней давности развалюхи, в которых стены не держат тепло и расссыпаются, а потолок обрушивается на голову. Подавляющее большинство людей жили в коммунальных квартирах, что уже давно считается неприемлимым для нормальной жизни. Уровень жизни был очень низкий, зарплаты, да и пенсии, обеспечивали лишь минимальное существование, все товары высокого качества были импортными, за которыми гонялись , что и порождало спекуляцию, продолжительность жизни чуть превосходила развивающиеся страны. Поголовно процветало воровство на всех уровнях, а число заключенных просто зашкаливало.
Свободно поехать за границу было невозможно не только из-за недостатка средств, но и надо было пройти масссу собеседований и фильтров, отказ могли и не обосновывать. Из страны только бежали или выгоняли, и далеко не худших людей.Не случайно в большинстве "стран социалистического лагеря" стояли наши войска. Когда СССР сдулся, все наши "союзники на вечные времена" легко сбросили путы социализма, и не похоже, что тоскуют по нему.
В чем можно с вами согласиться, так это в том, что действительно некоторые получали квартиры, кстати, довольно примитивной планировки, а также путевки в санатории и дома отдыха, но это было не чаще, чем крупный выигрыш в Спортлото.Высшее руководство страны подобное положение дел не печалило. Они со сталинских времен построили для себя не то что коммунизм, а рай на земле. В нем были комфортабельные дома, спемагазины, спецраспределители и спецстоловые, спецполиклиники и спецбольницы, спецсанатории, спецателье и спецпарикмахерские, спецбазы отдыха, где развеивались охотой на кабанов и пр.

***хотелось бы услышать конструктивное высказывание о причинах, по которым "невозможно в реальной жизни создать общественный социалистический строй"?***

Причины как раз на поверхности. В цивилизованном общенстве хорошо понимают, что нельзя делать вид, что можно по желанию перестроить человеческую природу. А она такова, что у любого, как говорится "руки гнутся к себе", и человек не ударит палец о палец, если не ощутит личную материальную заинтересованность в результатах своего труда. Поэтому неэффективны колхозы и огударствление решительно всех форм собственности. Замена материального стимулирования значками "ударник коммунистического труда" , победитель социалистического соревнования и орденскими побрякушками не повысит уровень жизни. Не случайно во всех развитых странах нет пятилеток и соревнований, а эффективность труда высокая.
Далее, надо принять, что мы все по многим параметрам не равны друг другу. Разные способности, разные знания, разное отношение к труду, здоровье и т.д. Надо создать с младых ногтей для всех равные стартовые условия, а дальше человек должен показать сам, на что он способен. Кто-то вырастает до Билла Гейтса или Стива Дж., а кто-т о только может укорачивать брюки в собственной пошивочной мастерской.При социализме все государственное, значит ничье, хочешь работай хорошо, хочешь-плохо, хочешь воруй, государство богатое. Все равно получишь нищенскую зарплату. Нет, в преимуществе социализме меня не убедишь, не хочу жить на подачки государства. Лучше пусть не мешают работать и зарабатывать.
Это вкратце главное. Есть и много других доводов.































Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898702
03.01.18 12:52
Ответ на #3898692 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, у меня было и такое высказывание на другом сайте:

Рецензия на «Натуру надо иметь» (Девяткин Вячеслав Георгиевич)

Хорошая художественная литературная зарисовка получилась... нерв жизни и философский контекст...
Я по этому вопросу уже давно, время от времени, веду полемику на одном православном форуме. Прихожу к выводу, что мой оппонент прав - Социализм "рухнул под собственной тяжестью". Двойные стандарты сопровождали эпоху...

Михаил Пушкарский 29.12.2017 01:09 • Заявить о нарушении / Редактировать / Удалить
+ добавить замечания

Михаил, Вы правы про двойные стандарты эпохи. Удивительно однако, что социум любого государства претерпевает удивительные метаморфозы. Взять хотя бы немцев - бюргеры, нацисты, социалисты, и снова бюргеры! Центр тяжести обществ загадочно сдвигается при переменах - искушая и обрушивая личности!

Девяткин Вячеслав Георгиевич 29.12.2017 22:25 Заявить о нарушении / Удалить


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898701
03.01.18 12:50
Ответ на #3898699 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да - я читал это высказывание. Но это всего лишь остроумная фраза, игра слов.
Во первых, я и например, автор темы, жили в то время, когда человек, будучи даже без родителей, мог быть одет - обут, накормлен, выучен, мог иметь образование, работу, квартиру. Запросто можно было построиться, получив бесплатно план. Где-то договорился, где-то выписал, где-то предприятие могло и т.д. Понимаете, речь о том, что пусть не всегда и не везде, но это было.
Во-вторых, хотелось бы услышать конструктивное высказывание о причинах, по которым "невозможно в реальной жизни создать общественный социалистический строй"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898700
03.01.18 12:12
Ответ на #3898292 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но Писание, ну или же Отцы Церкви говорят о другом. Вот хоть бы - только что Александру Петровичу отправлял на сверку - вот это (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=102414):

"Истина не может быть относительной. Она может быть только абсолютной ибо основывается не на доказательствах, а на духовных постижениях. Такая жизнь есть результат пребывания во Святом Духе".

Т.е. Истина основывается не на доказательствах или же свидетельствах. И НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право тоже, кстати. ***


Анатолий, сосредоточьтесь! Свята уже проходят, пора читать внимательно
Я не писал нигде что Истину надо доказывать. Я писал о том, как Писание определяет принцип истинности того или иного свидетельства. Вроде Вы должны бы понять что это две большие разницы!


Пекарь Макар

агностик

Тема: #102417
Сообщение: #3898699
03.01.18 11:58
Ответ на #3898526 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, вы с такой убежденностью отстаиваете преимущества социалистического строя, игнорируя исторический опыт всех стран, которые строили (Куба и Сев.Корея строят его и сейчас), и убедились в бесперспективности этой нежизнеспособной конструкции.
Впрочем, дальновидные люди изначально понимали, что в реальной жизни невозможно создать общественный строй, который умозрительно обосновали теоретики социализма.

Кратко, но очень точно, высказался по этому поводу У.Черчилль.

"Недостатком капитализма является неравномерное распределение богатства".

"Достоинством социализма является равномерное распределение нищеты".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898695
03.01.18 03:04
Ответ на #3898692 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1.

если средства производства находятся в частной собственности - это тоже ещё не есть капитализм, но тенденция (выделено мной - М. О.)

Так позвольте, частная собственность - «есть» (вы сказали «является», это синоним) системообразующий признак «капитализма», или всё-таки «не есть»? Которое из двух взаимоисключающих мнений - ваше? Потому что если сразу оба, то это, извините, свидетельство винегрета в вашей голове (я понимаю, что это вы не злонамеренно, а просто вот на таком уровне вы мыслите).
=====================================================

Во-первых, речь шла о системообразующем "факторе", а не "признаке". Во-вторых, вы цитируете понятие "капитализм", а вопрос ставите о "признаке капитализма". В-третьих, само голое понятие "системообразующий фактор" тоже ещё не есть "система". Точно также, как наличие денег для жизни ещё не есть сребролюбие. Но деньги, как фактор, в зависимости от их количества, очень сильно затрудняют вход в Царство Небесное. "Легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому в Царство Небесное".

2.

М. П.: Высший социализм – пример Китая.

М. О.: Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм».

М. П.: В Китае сейчас, вроде как платная медицина (я не вникал и сильно не собираюсь вникать во все детали) но там государство сильное (выделено мной - М. О.)

Вот я и говорю: не знаете, не даёте себе труда разобраться, а при этом судите безапелляционно. И ладно, вы тут сами себя обличили.
=======================================================================

Я знал, что эта моя фраза может быть использована, как софистический приём. То, что вы выбрали именно её, опустив сам непосредственный ответ на ваш цитируемый вопрос, вас самих и обличает.
А детали есть детали - не всегда они играют важную роль в предмете рассуждения.

3.

я привёл ваши слова, даю ссылку на конкретное сообщение. На чём я вас «ловлю»? Вы просто не готовы отвечать за то, что сказали, вот и всё.
===============================================================

Я итак помню эти слова, но контекст дословно не помнил, и когда отвечал, не нашёл, чтобы оттолкнуться от него. Но так или иначе, дело в том, что вы эти слова подставили под свою трактовку: "пробралось такое количество" приспособленцев и предателей. Это уже означает, что я обозначил какое-то большое количество, необходимое для разрушения социализма. То есть, как-будто, или вы не понимаете (или хотите сделать меня таким) что есть ещё другие причины, в том числе "благие" и мировоззренческие (например, нежелание жить в атеистическом государстве, или в не демократическом). Или одна из главных исторически - когда власть становится слабой, то всегда находятся те, кто стремится её совсем убрать для себя.
Ну действительно, зачем продолжать дискуссию, если всё это я уже говорил, а собеседник не хочет слышать. Мягко говоря.

4.

Только «внедрившиеся предатели» - это нонсенс, оксюморон, ухо от селёдки. Есть мудрая французская пословица: предают только свои. Стало быть, определением «предатели» вы лишь подтвердили мою мысль, которую пытались опровергнуть: советскую систему разрушили свои. Вы так и не ответили на вопрос, как такое могло случиться, и это как раз - красноречивый ответ.
================================================================

1-ое Иоанн 2:19: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши".

На вопрос я ответил - ищите в текстах, и в вами удалённых тоже. Конечно, диссертацию на эту тему я не писал.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #102417
Сообщение: #3898692
02.01.18 21:49
Ответ на #3898250 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, приведу два ваших суждения (первое - с контекстом, с моим вопросом, на который вы отвечали):

М. О.: Понятия «капитализм», «буржуазный» (в марксистском смысле) и т. д. категорически непригодны для объяснения реалий современного мира [...] Поясню: система социально-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России ну никак не одна и та же. Если вы считаете по-другому, укажите, пожалуйста, 1) что именно их объединяет (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается), и 2) почему этот объединяющий фактор или факторы вы считаете принципиально важными, системообразующими.

М. П.: Будь то система общественно-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии или России, везде здесь главным и основным системообразующим фактором является капитал и частная собственность. (выделено мной - М. О.)

Итак, это был первый вариант ответа. А вот второй (на тот же вопрос!):

если средства производства находятся в частной собственности - это тоже ещё не есть капитализм, но тенденция (выделено мной - М. О.)

Так позвольте, частная собственность - «есть» (вы сказали «является», это синоним) системообразующий признак «капитализма», или всё-таки «не есть»? Которое из двух взаимоисключающих мнений - ваше? Потому что если сразу оба, то это, извините, свидетельство винегрета в вашей голове (я понимаю, что это вы не злонамеренно, а просто вот на таком уровне вы мыслите).

М. П.: Высший социализм – пример Китая.

М. О.: Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм».

М. П.: В Китае сейчас, вроде как платная медицина (я не вникал и сильно не собираюсь вникать во все детали) но там государство сильное (выделено мной - М. О.)

Вот я и говорю: не знаете, не даёте себе труда разобраться, а при этом судите безапелляционно. И ладно, вы тут сами себя обличили.

К сведению: в Китае - частная собственность на средства производства уравнена в правах с государственной, то есть юридически всё обстоит точно так же, как в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России. При этом вам кажется, что в упомянутых странах «капитализм», а в Китае почему-то «социализм», да ещё «высший».

М. О.: Как случилось, что во все эшелоны управления советской системы пробралось такое количество приспособленцев и предателей (как вы сами выразились)?

М. П.: Как я "сам выразился"? Вы что постоянно пытаетесь меня ловить на каикх-то словах и т.п?

Во-первых, придётся вас макнуть. См цитату ниже:

Коммунистическую систему разрушили не «вышедшие из её недр», а внедрившиеся приспособленцы и предатели. (ваше сообщение 3897472 в данной теме)

Об абсурдном характере части этого утверждения скажу чуть ниже. Но дело в другом: я привёл ваши слова, даю ссылку на конкретное сообщение. На чём я вас «ловлю»? Вы просто не готовы отвечать за то, что сказали, вот и всё.

И во-вторых, опять к сведению. По существу я согласен с вашим утверждением в той части, что тут было именно приспособленчество и предательство. Только «внедрившиеся предатели» - это нонсенс, оксюморон, ухо от селёдки. Есть мудрая французская пословица: предают только свои. Стало быть, определением «предатели» вы лишь подтвердили мою мысль, которую пытались опровергнуть: советскую систему разрушили свои. Вы так и не ответили на вопрос, как такое могло случиться, и это как раз - красноречивый ответ.

===
Мне иногда хочется вас спросить: вы на самом деле верите в Бога?

Интересно, что у вас хватает цинизма задавать подобные вопросы другим. При этом не меня, а вас несколько раз поймали на лжи только в этой теме. Вы начали участие в ней с того, что приписали мне заведомую чушь. А сегодня я удалил ещё одно ваше сообщение, в котором были осуждение (в адрес тех, кто не разделяет ваших заблуждений) и - опять враньё (на мой счёт).

И хватит... Михаил, с остальными вашими построениями можно было бы сделать то же самое, что я выше сделал с парочкой из них - обратить в труху. Однако я было собирался ответить мягко, полагаясь на честность собеседника, исподволь прояснить все ошибки, обозначить пункты, с которыми согласен... Но прочитал то, что пришлось удалить, и пропало желание продолжать дискуссию - не хочу доказывать, что не верблюд. В конце концов, фиаско вашей позиции и так очевидно. Пусть читающие судят, кто как сможет. Sapienti sat!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898538
30.12.17 10:52
Ответ на #3898526 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вас так же с Наступающим, Михаил!

"Анатолий, так и буддисты говорят, что стул - это иллюзия потому, что он состоит из атомов и из более мелких и универсальных частиц материи."

Ой, простите меня, но это, кажись, говорят представители Веданты или же Индуизма. Буддисты говорят о пустотности. Потом из того, что материя состоит из частиц не следует, что мир иллюзия. Это если и следует, то из того, что материя может преобразовываться из одного вида (вещества) в другой, а то и просто в "чистую" энергию в виде электромагнитных квантов. И все по формуле E=mc^2.

"Возможно здесь не учитывается момент перехода количества в качество."

Это "старая" терминология Гегеля и философов-марксистов. Представители синергетики пользуются для этого опр. термином, а не неким "размытым" свойством некоего закона. Они говорят о эмерджентности.

"Но бело-чёрный (рябой) социализм, конечно, это не хорошо."

Боюсь, но оплохел (буквально с первых дней :-)) ) он тогда, когда в к власти пришли, а к власти такие, в основном и стремятся, двуликие Янусы. Которые пользовались двойной, а то и тройной "бухгалтерией" от морали. Хотя, когда декларируется ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ централизм, а на самом деле механизм его реализации способствует демократическому ЦЕНТРАЛИЗМУ, то тут хоть круть-верть, хоть верть-круть, а все будет...

"Да это, всё же, не яхты и замки за границей - в то время, когда другие не могут просто выжить."

Ну-у-уу!.. Может Вам в око впала демократия Штатов, но ближе находится, например, Швеция. Или некоторы другие страны. Где социальные программы лучше, чем были в Союзе. Да и отношение к личности.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898526
29.12.17 21:00
Ответ на #3898123 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Нет никакого достойного социализма или капитализма. Есть достойное поведение конкретных людей. Или недостойное.==

С Наступающим! Анатолий, так и буддисты говорят, что стул - это иллюзия потому, что он состоит из атомов и из более мелких и универсальных частиц материи. Возможно здесь не учитывается момент перехода количества в качество. Но бело-чёрный (рябой) социализм, конечно, это не хорошо. А уж пропаганда атеизма вместо Евангелия, и разрушение храмов - это точно уже не от Бога и ничего хорошего не сулит.

== Достаточно умным, но не мудрым, как это мне преподносилось в детстве. Ну на худой конец его можно записать в хитромудрые. Впрочем многие вожди имели чуйку и другие способности. ===

Он был действительно знающим и умным. И вместе с тем - враг Христа. Если бы дело касалось лишь "религии, как опиум для народа" (борьба с религиозным фанатизмом, обличение церковного фарисейства, темноты язычества) - это одно. Но рушить храмы, сажать и расстреливать священников, отнимать веру у народа - это преступления и служение дьяволу.

== Вы о магазинах с другим уровнем обеспечения в райкомах и обкомах слышали? ==

Да это, всё же, не яхты и замки за границей - в то время, когда другие не могут просто выжить.

==== Это значит, что хорошее полноценное общество, на заповедях Христа и НЗ можно построить в рамках узкого сообщества =====

Согласен. Видимо, самый эффективный путь - это церковь отречённых от всего мирского людей Божьих, и просто, вдохновлённых Святым Духом христиан.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898292
25.12.17 13:09
Ответ на #3898276 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Но ещё задолго до развития юриспруденции Писание определило способ как можно отличить одно свидетельство от другого. Истинно ли оно, ложно ли. Об этом я и говорил.===

Это понятно.

Но Писание, ну или же Отцы Церкви говорят о другом. Вот хоть бы - только что Александру Петровичу отправлял на сверку - вот это (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=102414):

"Истина не может быть относительной. Она может быть только абсолютной ибо основывается не на доказательствах, а на духовных постижениях. Такая жизнь есть результат пребывания во Святом Духе".

Т.е. Истина основывается не на доказательствах или же свидетельствах. И НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право тоже, кстати.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898276
25.12.17 11:25
Ответ на #3898273 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про юриспруденцию я всего лишь в качестве примера упомянул. И право человека разве позволяет ему избежать наказание, за скажем лжесвидетельство? Нет. Потому что есть закон. Для того что бы вынести справедливое, согласное с законом решение необходимо произвести суд. А вот суд в качестве инструментов использует свидетелей, свидетельства. Но ещё задолго до развития юриспруденции Писание определило способ как можно отличить одно свидетельство от другого. Истинно ли оно, ложно ли. Об этом я и говорил. Для установления истинности того или иного свидетельства необходимо как минимум два свидетеля. Поэтому, если мы говорим об Истине, наличие которой Вы подвергаете сомнению, то нам необходимы эти свидетели. Либо свидетельства. Тогда мы сможем разобраться
Но а ежели Истины нет, то тогда конечно. Мели Емеля! Твой день. Каждый утверждает своё и уверен в своей правоте


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 17 | >>

Помогите пожалуйста!

Поиск Святой Руси 355

Два сердца человека

27 ноября 2022 в 11:16Андрей Рыбак
Крещение на Афоне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостола Филиппа и святителя Григория Паламы Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Планета 262

Фильм "Дом" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений

26 ноября 2022 в 23:42Андрей Рыбак
Фильм "ДОМ" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений Фильм "ДОМ" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений, нанесенных ... читать далее »

Календарь 3373

27 ноября. Святого апостола Филиппа. Святителя Григория Паламы, архиеп. Фессалонитского. Преподобного Филиппа Ирапского.

26 ноября 2022 в 17:53Андрей Бузик
14 ноября по старому стилю / 27 ноября по новому стилю воскресенье Неделя 24-я по Пятидесятнице. Глас 7-й. Поста нет. Апостола Филиппа (I). Прп. Филиппа Ирапского (1527). Правоверного царя ... читать далее »

Разное 1200

Запрещённое ЛГБТ. Теперь заживем?

25 ноября 2022 в 14:01Андрей Рыбак
Google - ЛГБТ Запрещённое ЛГБТ. Теперь заживем? / Александр Редько / Александр Пасечник читать далее »

Общий 1366

Лучшие в аду

25 ноября 2022 в 00:45Андрей Рыбак
ЧВК «Вагнер» "Контракт с Родиной" Российский общественный деятель , меценат, автор фильма "Оболганный Государь. Правда о Последнем Русском Царе", и Лидер Боевого Братства "За Державу обидно!", ... читать далее »

Природа 235

Грозный и уязвимый: почему 24 ноября отмечают День моржа

24 ноября 2022 в 06:21Андрей Бузик
24 ноября в России отмечается День моржа. Этот мощный морской зверь, несмотря на внушительные размеры и грозный вид, является одним из самых уязвимых обитателей Арктики и нуждается в защите человека. ... читать далее »

Кино 98

Остров Колдун 1964

24 ноября 2022 в 00:43Андрей Рыбак
Остров Колдун Остров Колдун читать далее »

Любовь 128

Что означает двойное утверждение: истинно, истинно

21 ноября 2022 в 11:27Андрей Рыбак
Познайте Волю Божию Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Собора Архистратига Михаила и прочих Небесных Сил бесплотных. Архангелов Гавриила, Рафаила, Уриила, Селафиила, Иегудиила, ... читать далее »

SOS! 512

Цифровой рубль, введение тотального контроля

20 ноября 2022 в 15:14Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Цифровой рубль, введение тотального контроля Александр Лежава читать далее »

Народное творчество 55

Полный цикл строительства таёжного зимовья.

18 ноября 2022 в 17:14Андрей Рыбак
В избе охотника полный цикл строительства таёжного зимовья. читать далее »

Путешествия

Мощный шторм заставил кругосветку РГО выбросить тримаран на берег Огненной Земли

Суровым штормом встретила Атлантика на подходе к побережью Огненной Земли кругосветную экспедицию Томского отделения Русского географического общества. Сквозь леденящий ветер и мощные волны экипажу ... читать далее »

Сноуборд

Красноярские сноубордисты завоевали восемь медалей на всероссийских соревнованиях

С 21 по 24 ноября в горнолыжном центре "Абзаково" (Новоабзаково, Республика Башкортостан) прошли всероссийские соревнования по сноуборду. Спортсмены боролись за победу в дисциплинах "параллельный ... читать далее »

Путешествия 314

Затерянный мир Эвенкии - путешествие на внедорожниках в Арктику

27 ноября 2022 в 05:43Андрей Бузик
Транссибирская экспедиция 2022 | Затерянный мир ЭвенкииТранссибирская экспедиция - экспедиционный маршрут по труднодоступным арктическим районам: Таймыр, Чукотка, Якутия, Эвенкия. На внедорожниках по ... читать далее »

Видео 435

Истинные причины начала СВО, в очереди на утилизацию. Владимир Боглаев

26 ноября 2022 в 20:26Андрей Рыбак
Кто и зачем тащит нас в Электронный концлагерь Сводки (25.11.22): истинные причины начала СВО, в очереди на утилизацию / Владимир Боглаев читать далее »

Технологии 308

Airshow China 2022 - выставка военных технологий Китая

25 ноября 2022 в 21:35Андрей Рыбак
AIRSHOW CHINA 2022 - выставка военных технологий Китая Airshow China 2022 - выставка военных технологий Китая / Новые типы оружия, дроны-невидимки и роботы читать далее »

Семья 136

Я Марина и я живу в аду. Бросили бизнес, чтобы спасти семью. Клочковы уплыли в Антарктиду

25 ноября 2022 в 11:59Андрей Рыбак
На яхте через Атлантику. Тристан да Кунья. Самый недоступный остров Я Марина и я живу в аду. Бросили бизнес, чтобы спасти семью. Клочковы уплыли в Антарктиду Сейчас расскажу вам про историю, которую ... читать далее »

Интересно 529

Как исправляют зрение. Офтальмолог о Коррекции, Операциях, Генетике и Мозге

24 ноября 2022 в 11:35Андрей Рыбак
строение глаза Как исправляют зрение -10. ОФТАЛЬМОЛОГ о Коррекции, Операциях, Генетике и Мозге В гостях Интересного Подкаста Кирилл Першин, ведущий офтальмохирург и медицинский директор сети ... читать далее »

Святые 383

Святой преподобный Феодор Студит.

24 ноября 2022 в 05:50Андрей Бузик
Преподобный Феодор Студит, исповедник Очерк жизни св. Феодора Студита* Св. Феодор, сын высокородных и сановитых родителей (отец его заведовал сбором царских податей), воспитан был в добром наказании ... читать далее »

Афон 222

Беседа с учеником старца Софрония

23 ноября 2022 в 18:39Андрей Рыбак
Преподобный Софроний (Сахаров). Беседа с учеником старца Софрония читать далее »

История 531

История Чудова монастыря и собора Чуда св. Архистратига Михаила

21 ноября 2022 в 07:07Андрей Бузик
1365 год. В память чудесного исцеления в день Архистратига Михаила свт. Алексием татарской ханши Тайдулы в Кремле был основан Чудов монастырь. Чудов монастырь. История Чудова монастыря и собора Чуда ... читать далее »

Лица 472

Ольга Будина: гей-парады, побег из ЕС

19 ноября 2022 в 22:16Андрей Рыбак
Ольга Будина Ольга Будина: гей-парады, побег из ЕС и работа с Литвиновой Актриса Ольга Будина откровенно про эмиграцию в Европу с семьей, влияние ЛГБТ на учебу сына, причины ухода из профессии, ... читать далее »

Жития 360

Житие Карпа Лыкова 1989 г.

18 ноября 2022 в 13:58Андрей Рыбак
Василий Песков и Агафья Лыкова Житие Карпа Лыкова 1989 г. 1930-е годы несколько семей, в том числе и Лыковы, ушли в Саянскую тайгу и много лет жили в строгой изоляции. Они принадлежали к умеренному ... читать далее »

Парашютизм

Матвей Силаев  победитель Фестиваля аэротрубных дисциплин в Санкт-Петербурге

В аэродинамическом комплексе FlyStation прошел Фестиваль аэротрубных дисциплин на "Кубок Губернатора Санкт-Петербурга". Соревнованиям присвоен статус Всероссийских. В Фестивале приняли участие более ... читать далее »

Авиация

Новости малой авиации от Flight TV. Выпуск 137

Для всех любителей малой авиации, канал Flight TV подготовил новый выпуск свежих новостей! Вы узнаете о космическом корабле "Нептун", который был разработан командой Space Perspective, чтобы стать ... читать далее »

Духовное 1042

«Восхождение к Фаворскому свету»

27 ноября 2022 в 05:29Андрей Бузик
С одной стороны, человек изначально предназначен к обожению; с другой стороны, своими подвижническими усилиями человек исправляет в себе то, что он, как внук Адама, совершает греховного. Он очищает ... читать далее »

Песни 94

Добрая сказка (Милая мама) - Юлия Щербакова

26 ноября 2022 в 19:38Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Добрая сказка (Милая мама) - Юлия Щербакова Накануне Дня Матери, хочу поздравить всех мам с праздником и пожелать, чтоб все сказки были только добрыми 🙏🏻 Песня для ... читать далее »

Проповедь 111

Встреча в Ташкенте. Отец Андрей Ткачёв

25 ноября 2022 в 20:04Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев Встреча в Ташкенте. Отец Андрей Ткачёв читать далее »

Патерик 294

Святитель Иоанн милостивый и преподобный Нил постник. (примеры из жития святых)

25 ноября 2022 в 06:31Андрей Бузик
Св. Иоанн милостивый, патриарх Александрийский Нищие суть господа Св. Иоанн повелел экономам церковным списать имена всех нищих в городе, именуя их своими господами, которые могут принять нас в вечные ... читать далее »

Стихи 1297

Дерзание...

24 ноября 2022 в 10:59Владимир Лучит
*** Дерзание можно рассматривать, в числе других приёмов, развивающих души и сердца пыл, как именно неиссякаемый источник нагнетения тех же духовных сил. *** Всё дело в степени сознанья каждый раз. ... читать далее »

Церковь 697

До мурашек. Вразумление схимонаха Сергия

24 ноября 2022 в 01:02Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному из эпизодов уголовного дела. До мурашек читать далее »

Здоровье 446

Об этом не расскажут официальные СМИ / Александр Редько

22 ноября 2022 в 20:09Андрей Рыбак
Александр Редько Об этом не расскажут официальные СМИ / Александр Редько читать далее »

Литература 400

Беседы с Виктором Астафьевым. Фильм 1 (1992)

20 ноября 2022 в 19:55Андрей Рыбак
Виктор Астафьев Беседы с Виктором Астафьевым. Фильм 1 (1992) читать далее »

Высказывания 596

Архимандрит Фаддей Витовницкий. «Возблагодарим Господа». (Поучения, примеры и советы)

18 ноября 2022 в 17:20Андрей Бузик
архимандрит Фаддей Витовницкий (Штрбулович) Нет ни одного мгновения, ни одного шага, которые не были бы даны для поучения человеку. * * * Можем идти куда хотим, делать что хотим, и опять это не ... читать далее »

Искусство 1290

Православные фильмы о людях с непростой судьбой «Подворье». Фильм 1 «Соня, домой»

14 ноября 2022 в 12:18Андрей Рыбак
Окунание на подворье Свято - Eлисаветинского монастыря в 2021 году Православные фильмы о людях с непростой судьбой «Подворье». Фильм 1 «Соня, домой» читать далее »

Путешествия

Горы, пещеры и озера: почему Башкирию не зря называют второй Швейцарией

В условиях сокращения возможностей для внешнего туризма российские путешественники все активней исследуют регионы. Блогер Эльвина Рахматуллина, путешествующая с семьей, за последний год посетила свыше ... читать далее »

Альпинизм

Команда 3D: Татьяна, Инна и Ирина на 5А Рыбакова

Очередные номинанты из шорт-листа премии "Стальной ангел". Нынешним летом три девчонки Татьяна Щекинова, Инна Кравченко и Ирина Васильева в составе женской команды прошли красивый маршрут в Узунколе: ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





Error: Incorrect password!