Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе / Братья и сёстры, помолитесь о нас, грешных Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Братья и сёстры, помолитесь о нас, грешных
Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)
Тема: #102417    11.12.17 13:59    Просмотров: 11738 [32]

Сообщений: 247    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Наркоманы

По началу, к восемнадцатилетнему Денису, потянулись несколько одноклассников и несколько разночинцев из соседних дворов. Денис читал рэп на лестничной площадке девятого этажа. Посиделки продолжались до часов одиннадцати ночи. Пили пиво или домашнее вино. Хоть это и напрягало сначала, но всё же, тот факт, что Денис приютил у себя сбежавшего от родителей неблагонадежного юнца, худо-бедно перекрывало чувство негодования, во всяком случае у меня.
Было тепло и рэперы нередко перемещались во двор.

Метаморфоза

Август пролетел под гнусавые строфы рэп-бита. Сначала изредка, а потом чуть ли не каждый день из окон Дениса по району стала разноситься громкая музыка, и экстаз вакханалии достигал своего пика к часу-двум ночи. Всё это сопровождалось неимоверным грохотом. Такое впечатление, что в квартире один за другим падали мраморные бюсты античных философов.
Полицию никто не вызывал.
На шумные пьянки потянулся неблагонадёжный контингент. Одним из них, оказался Гриша.
Гриша хоть и жил в соседнем доме, но увидел я его впервые у наших кодовых дверей только в нынешнем августе. Наркоман со стажем. По виду Григория, вы бы могли сразу определить, кто есть самый что ни на есть хозяин города. Очень наглый тип (теперь уже покойный).
Полагаю, что с него всё и завертелось.

Октябрь

Грохот и крики с девятого этажа усилились. «Квартирант» (еще один жилец Дениса) - которого так сам Денис назвал, был страстным любителем слова «петух*». Кому он кричал это из окна – фиг его знает, но всякий раз, когда вечеринка достигала своего апогея, щуплый дрыщ орал это слово в ночную темноту. Оргии стали уже длиться до утра.

* по настоянию модератора, слово матерное заменил на эквивалент зоновского жаргона.

Как-то раз я встретил свою соседку тетю Соню, с десятого, и спросил ее, что там у них наверху происходит. Пенсионерка, тетя Соня расплакалась и рассказала, что у Дениса собираются наркоманы, и по ночам она уже больше не спит. Наркоманы, говорит она, сидят не только в квартире Дениса, но и на лестничной площадке; сидят с пластиковыми бутылками (бурбуляторами), приспособленными для вдыхания разных смесей. Со всего подъезда, эти люди собирают коврики и укладываются на ночлег в нескольких пролетах. Если лифт не работает, то мне приходится осторожно переступать их, чтобы выбраться на улицу.
Я был ошарашен. Доамна* София – и что же, никто из соседей не вызывает полицию???
- Нет. Полиции никто не доверяет.

*Госпожа София - молдавское обращение к женщине.


Спустя два-три дня, в подъезде раздался такой грохот, что терпеть уже больше было некуда. Я сделал звонок в полицию, а после, с шестого этажа, рванул наверх.
У квартиры Дениса стояла бригада малолеток и ломилась в его металлические двери, каким-то раздолбанным предметом мебели – не то стулом, не то тумбочкой. (Запомнился один боец из этой бригады – с уже натянутыми на руки боксерскими перчатками).

Я им: Да вы что, совсем охренели?!
Старший из них, лет шестнадцати, слегка испугавшись: Они там мою маму насилуют! Дядя, помогите мне вытащить оттуда мою маму! Они затащили ее туда…

Конечно же я догадывался, что мне врут, но иди знай…

Наконец из квартиры выскочили трое: Денис, «квартирант» и еще какой-то типок – глаза мутные. Противостояние длилось не долго. Малолетки увязались за мной.

Я: Сейчас увидим, кого они затащили. Сейчас полиция приедет – и увидим.
Старший, невинно так: Да, дядя, надо вызвать полицию.

Я спустился вниз, чтобы встретить полицию. Вслед за мной сбежали и малолетки. Такое впечатление, что они мне не поверили.
Пять минут и машина с мигалкой у подъезда.

Что случилось – обратился ко мне патрульный.
Я ему вкратце рассказал суть происшедшего и тут же попытался подключить к разговору малолетку: Эй! – кричу отбежавшему пареньку – иди сюда! Сейчас будем твою маму вызволять!
Малолетка так стартанул с места, что только пятки засверкали.

После этого инцидента, наступила тишина на неделю.

Следующий эпизод открыл жильцам глаза на многое

Я, с конца августа начала сентября, заприметил двух человек – лет 35-ти – навещавших Дениса. Что их могло связывать – не давал мне покоя вопрос. По моему, личному, мнению – парни были отсидевшие: один ходил в спортивной, желтой, куртке-хулиганке, а второй, кроме того, что выглядел мощным бычком, другим чем не запомнился.
Однажды, в два часа ночи, я опять поднялся на шум и застал там – на девятом – двух этих типов, разговаривающих с «квартирантом».
Тот что в спортивной куртке зыркнул на меня недобрым взглядом, а бычок добродушно: что шумно да?.. Ну всё, мы уже уходим и сразу вызвал лифт.
- Это гости, к нам… - попытался оправдаться квартирант.
(не знаю, прав я или нет, но мне показалось, что эти личности вполне могут стоять за распространением наркотических средств).

Спустя несколько дней, где-то в девять часов вечера, самые неравнодушные женщины дома, выскочили на улицу. Опять грохот! но уже не только в злополучно квартире, а и в лифте тоже. Чудовище разносило лифт изнутри с такой силой, что я ожидал, что тросы порвутся и кабина свалится в шахту. На третьем этаже лифт застрял.

Пробегая по лестнице, я ему кричу: Ты, что же гад* творишь?
Из лифта: Это я гад*??? Ну подожди, я сейчас выйду… Ты только никуда не уходи… Я ведь могу и сзади к тебе подкрасться… Я ведь могу и по затылку…
*слово "гад" пришлось изменить, так как в контексте прежнее слово было сочтено ненормативным.

Как раз, когда смутьяну удалось выбрался из лифта, подъехала и полиция. Это был бычок - паренёк крепкого телосложения (бывший вольник, как выяснилось). Он сначала стал разыгрывать из себя доброго малого; попытался на понтах убедить что он рубаха-парень. Но когда увидел, что номер не проходит, стал угрожать и кидаться на полицейских. Полицейский, крепкого сложения, не применяя спец средств, взял голосом дебошира. Бычок, как бы расписался в бессилии, поддался, а потом резко дернул кодовую дверь подъезда (которую наркоманы открывали рывком) на себя и понёсся по пролетам наверх. Полиция – за ним следом. Тут-то бычок их и надурил. Когда полиция добралась до третьего этажа, бычок вылез в окно и спрыгнул на козырёк подъезда, а с него и в палисадник. Он бы неминуемо скрылся, если бы не паренек с нашего дома – он догнал здоровячка. А тот испугавшись, что полиция его догнала, залёг в кусты и руками закрыл голову. Паренёк занёс ногу, над головой бычка и, угрожая ударить, не давал ему подняться, пока не подбежали патрульные.

(Поскольку в демократической Молдове с преступностью всё в порядке, машин-воронков у нас не имеется. Дебоширов укладывают в полицейскую легковую-«Шкоду» на пол заднего сидения, и напарник вынужден ставить свои ноги на лежащего).

Пока крепенький полицейский укладывал бычка в машину, к нам подошел щупленький полицейский (напарник крепыша) и на просьбы жильцов: помогите нам избавиться от наркоманов, ответил: демократия! Если бы президентом был Воронин*(бывший президент-коммунист), - многозначительно произнёс он...
Женщины: что же нам делать?..
Патрульный, глянул на нас с сожалением и произнёс: Терпеть.

*Воронин, до того как стать президентом, занимал пост министра внутренних дел. очень строгий был дядька.

После этого, мы с активными женщинами подъезда, обращались с коллективными жалобами и к участковому и в комиссариат – результат нулевой. На ночь, нарушителей, определяют в обезьянник, а на утро выпускают. Два-три дня дом отдыхает, а потом всё по новой.

Деградация

Прошло четыре месяца.
Теперь, ситуация украсилась еще одной пёстрой гранью - наркоманские войны. Происходит это так. Со всех концов Кишинева тянутся «испытатели» измененного состояния, - они, очевидно, участвуют в общаке средств; приобретают товар (можно наблюдать из окна, как наркоманы роются в земле, в поисках закладки); употребляют. А после случается неминуемый конфликт: новичка либо раздевают, либо воруют у него деньги, одним словом – грабят. Те, кто не из робкого десятка, оказывают сопротивление – часов до четырех ночи (всё это с шумом, с боем стёкол). Если новичку не удалось отстоять свое достоинство единолично, то на следующий день он приводит уже свою орду. И всё начинается заново.
Кстати, войны начинаются еще и из-за того, что девушки наркоманки (или алкоголички), меняют своих партнёров, находя себе другого в подобной же компании. Малолетка - разносивший двери Дениса - как раз таки пытался вытащить оттуда свою "изменницу".

Послесловие:

- Только недавно мы – жильцы дома – застеклили все окна подъезда, которые выбил Денис с, каким-то своим недругом. Надолго ли – не знаю.
- Экскременты лежат с девятого по седьмой. Практически на каждом этаже воняет мочой.
(в лифте я езжу очень редко, потому что спящие в нашем подъезде, по ночам вызывают его к себе специально для туалета).
- Шприцы – за мусоропроводом.
- Использованные презервативы.
- Сломанный кодовый замок.
Трижды я обращался в фирму, заменить замок – zero.
- Горы(!) мусора.
- Вырвали проводку освещения во всем подъезде.
- Стены лифтовой кабины исцарапаны, пластиковый потолок вырван самым варварским способом.

Месяца достаточно, чтобы подъезд превратился в руину.

Из недавнего общения доамны Софии, с нашим полицейским куратором, стало известно, что означает слово «терпеть». Ситуация разрешится тогда, когда у нас случится труп… ну, или, когда будет совершено более масштабное правонарушение.


Братья и сёстры, помолитесь о погибающих наркоманах: Денисе сотоварищи. И о нас, грешных, помолитесь - о терпении. Помолитесь, как можете.
Поклон мой всем Вам, земной.




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3903040
21.04.18 18:47
Ответ на #3902274 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой тёзка, у вас «аргументация» в последнем сообщении - только в стиле сам-дурак, и ничего другого просто нет. Я назвал капитализм идеологемой, последовательно это обосновал, и ни одно из оснований не опровергнуто пока вообще никак. В ответ вы не нашли ничего лучше, как абсолютно безосновательно обозвать «идеологемами» мои утверждения...

метких и адекватных терминов марксистской полит-экономической концепции

Ещё раз: я подробно аргументировал полнейшую некорректность этих терминов применительно к сегодняшней ситуации - сколь бы «меткими» и «адекватными» они вам ни казались. Так что эти ваши слова - пустозвонство, не более того.

Не хотите дискутировать по существу - не надо. Тоже позиция. Тем более, что и так всё ясно.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3902274
03.04.18 12:27
Ответ на #3900071 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы, вероятно, имеете ввиду, что правящая (коммунистическая, по вашим идеологемам) элита

При чём здесь идеологемы? Вероятно, вы не очень понимаете значение термина, который пытаетесь использовать. Дело в том, что я, в отличие от вас, Добронравова и прочих апологетов марксистского социализма, как раз избегаю идеологем - использую только научную терминологию... Однако, по сути: А что, по вашему мнению - элита советского общества не была коммунистической? Если была, то ещё раз: при чём здесь идеологемы?
=============================================================

Вот-вот, Михаил, отождествление элиты советского общества с самими коммунистическими идеалами и есть точно такая же идеологема, какую вы усматриваете в термине "капитализм" от теоретиков марксизма. Хотя на деле, у марксистских теоретиков и Ленина данный термин родился на основе их аналитических трудов и предоставленной полит-экономической концепцией. А у вас видите, и далеко не надо ходить: какие деятели, такая и идея. Иначе, "какие попы, такая и вера".
Второй случай "ваших идеологем" - этот частный случай (с чего начался весь разговор) обозначения в-а-м-и "идеологемой" метких и адекватных терминов марксистской полит-экономической концепции, как я понимаю, лишь потому, что это обличает. Как сейчас принято не говорить "это ложь", а говорить "двойные стандарты", чтобы скрыть обличающую сущность.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3900071
04.02.18 14:11
Ответ на #3898797 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы, вероятно, имеете ввиду, что правящая (коммунистическая, по вашим идеологемам) элита

При чём здесь идеологемы? Вероятно, вы не очень понимаете значение термина, который пытаетесь использовать. Дело в том, что я, в отличие от вас, Добронравова и прочих апологетов марксистского социализма, как раз избегаю идеологем - использую только научную терминологию... Однако, по сути: А что, по вашему мнению - элита советского общества не была коммунистической? Если была, то ещё раз: при чём здесь идеологемы?

Но почему нельзя "заинтересовать" производственника при социалистическом устройстве?

Для начала: практика показывает, что почему-то всё-таки нельзя, не получалось ни у кого ни разу в истории. То есть, если и можно, то только на довольно короткий срок, за счёт энтузиазма. А энтузиазм - крайне ненадёжный ресурс, потому что как только люди начинают понимать, что со «светлым будущим» их надули, он испаряется. Фанатизм никогда не даст окончательной победы, от фанатизма устают, - как выразился персонаж одного замечательного советского фильма.

Главная причина по которой был застой и развал - это как и в древнем Риме, расслабуха началась.

Вот именно. Неужели вам кажется, что началась она беспричинно, сама собою? Да нет, расслабуха - индикатор того, что энтузиазм выдохся, то есть что люди устали от фанатизма, о чём я только что сказал. И никакими сталинскими или андроповскими мерами тут ничего не сделать. К тому же с нравственной точки зрения нет ничего омерзительней, чем восстановление энтузиазма палочным методом.

Однако дело здесь не только в мотивации. А в том, что отсутствие частной инициативы вызывает некроз сектора потребительских товаров и услуг в экономике. Как это происходит, я показал вот здесь в сообщении Андрею Добронравову (см. примеры в самом конце текста).

Второй вопрос о терминах "капитализм" и "социализм".
С чего вы решили, что эти термины не пригодны для объяснения современных реалий?

Михаил, перечитайте - я уже отвечал на это ранее, и очень подробно, с примерами и «капитализма», и социализма, настолько разными, что здравый смысл не позволяет отнести их к явлениям одного класса.

Однако в дополнение ко всему этому есть ещё кое-что. В той же теме Андрея я сделал несколько более систематизированный разбор марксистского социализма. Собственно, и пишу это сообщение прежде всего для того, чтобы предложить эти материалы вашему вниманию: часть I, часть II.

И я вам приводил свои личные определения.

Во-первых, никаких определений вы не приводили (если я неправ, укажите, где, и продублируйте их). Вы приводили - примеры, а они не годятся, потому что не указаны критерии, по которым вы их отбирали. Причём эти критерии надо не только привести, но и - главное! - обосновать, почему их использование корректно для определения данных понятий. Пока этого не сделано. То есть, чтобы личное определение было адекватным, нужно аргументировать его использование. А это во всех случаях чрезвычайно трудная задача, потому куда эффективнее другой путь - не изобретать своих определений, а пользоваться уже имеющимися в науке.

Почитайте В.И. Ульянова, это был сильный мыслитель.

Читал (ну никак не меньше вашего). Не нахожу его «сильным мыслителем». Практик - да, умный и деятельный. Блестящий оратор и изощрённый демагог, но и только. Научную ценность сегодня представляют разве что его труды по политической публицистике - это единственная область, в которой он хорошо разбирался.

Если В.И. Даль составил толковый словарь, то теперь это тоже всё его термины?

Аналогия неверна. Даль не вводил новых слов и новых значений, он просто описал имеющиеся. И Даль не создавал никакой собственной теории чего бы то ни было. Маркс и его последователи - ввели указанные термины, что неизбежно при разработке научной теории. Они её и разработали, другое дело, что она устарела, потому реалии современного мира уже не поддаются адекватному объяснению в её рамках. Обычное дело для науки. Ещё раз: прочитайте часть I по ссылке выше, там об этом подробнее.

мамоне просто не хочется признавать, что там, где хорошо живётся обществу в капстранах - это всё же называется "социалистическими" преобразованиями.

Нет, это марксистской нечисти не хочется признавать, что данные преобразования ни в коей мере не являются «социалистическими», и марксистам не следует к ним примазываться. Извините за симметричный ответ :))

Сегодня вы же видите, как во всём мире ведётся информационная война, искажение истории, узаконивание тех или иных определений

Не надо смешивать всё в кашу. Информационная война - да, ведётся. Как раз поэтому, чтобы не стать её жертвой, надо корректно обращаться с понятиями, на чём я и настаиваю. А вот узаконивание адекватных определений в науке - как раз вещь необходимая. Чтобы понимать, что есть что. Тоже в рамках противодействия информационным агрессиям.

можно родитель-1 и родитель-2)

А это как раз пример неадекватных терминов. И - либеральных идеологем. Из той же серии, что и «капитализм» - неадекватный термин и марксистская идеологема.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898797
06.01.18 00:52
Ответ на #3898733 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда позвольте поинтересоваться, о чём вы спорите со мной? И к чему был ранее вот этот вопрос:
Сформулируйте сначала, что вы подразумеваете под понятием "собственная тяжесть"?
То есть, мне уже нет необходимости пояснять, чем термин отличается от образного выражения? ===
==

Всегда для ясности необходимо конкретизировать, и образные выражения, и термины, если они суть обобщения. Как сделал, например, я в своём комментарии: "Двойные стандарты сопровождали эпоху". Но вы же можете иметь другой пример "собственной тяжести"?

Например, вы говорите об "имманентных качествах коммунистической системы" и далее утверждаете, что подобно, как возможна эксплуатация человека собственником при "капитализме", так возможна эксплуатация государством при государственной собственности. И далее пытаетесь показать ваш конкретный вариант "двойных стандартов", когда идеология "равенства" и "светлого будущего" противоречит реальному положению дел.
Второе, можно вынести из ваших рассуждений. Будто "марксистские идеологемы «социализм» и «капитализм» не пригодны для объяснения современных реалий - что это идеологические ярлыки".

По первому вашему утверждению, вы, вероятно, имеете ввиду, что правящая (коммунистическая, по вашим идеологемам) элита, распоряжаясь государственной собственностью бездарно, а также не имея никаких причин для сочувствия к народу, как следствие, угнетает народ больше чем "капиталистические" частные собственники по отдельности? Это и все ваши объективные причины?
И плюс, "особый цинизм" (какой ужас:)) в идеологии "светлого будущего"?

Допустим, что в плане развития своего производства в условиях конкуренции капиталист и его наёмник, обойдут незаинтересованного директора и рабочего государственного предприятия. Но почему нельзя "заинтересовать" производственника при социалистическом устройстве? Тем более в стране богатой ресурсами? И в чём тогда будут преимущества капиталистической системы?
Выживание? И это можно создать адекватным образом, предприняв властью необходимые постановления и меры. И наша страна знает это при Сталине. Как была восстановлена страна после войны, что и первыми были в космосе? И стоит сказать, то, что вы называете моей субъективной оценкой, апеллируя к другим фактам, не означает что не было того, о чём я констатирую. Так что не надо, Михаил... Была в народе вера в "светлое будущее" и реальный энтузиазм.
И какой вы увидели "особый цинизм" в коммунистической идеологии? Идеология всегда необходима была обществу и его лидерам, как и религия.
Здесь возможен лишь идеологический перебор (утопия). Что можно сказать насчёт самого коммунизма. Или о доктрине, по которой социализм, это обязательно приходящий строй за "загнивающим" капитализмом.

Но что касается характеристики Лениным признаков "развитого капитализма - империализма", это реальные факты экономики и истории:
Частная собственность на средства производства, концентрация производства, образование монополий, банкиры, финансовая олигархия, вывоз капитала, раздел мира между союзами капиталистов, раздел мира между великими державами.

При такой «занятости» этого "делового" класса, у которого все деньги страны, очевидно, не будет времени думать о социальной справедливости. И ни о каком балансе экономики и поддержке сельского хозяйства здесь разговора не может быть.
Поскольку человек поражён грехом, то становясь богатым, он в большинстве случаев избавляется от конкурентов, и ему нет дела до других, он упивается роскошью и властью, а тех, кто слабее, делает слугами и рабами. И вся общественная система имеет соответственную иерархию.
При СССР уважали человека за его личные качества, а не по национальному признаку и социальному положению. И так далее. Это было во многом другое общество.

При государственной собственности, как раз таки, она остаётся всенародной. Потому, что работает на всё общество. И природные ресурсы, тоже-самое. Подумаешь, у партработников были специализированные магазины и что-то там ещё лучше. На много ли? А сейчас у одних яхты, а другие по помойкам лазают. Да и что говорить, кто хотел раньше, мог и огороды, и животных держать на государственных кормах. Мог дом построить, было бы желание: карьеры (и карьера) были доступны и всё остальное не проблема. Народными были, и охота, и рыбалка, и грибы, и ягоды.
И природные ресурсы, и деньги, при государственной собственности не уходили за границу, а оставались на родине, или продавалось что - на благо своего государства.

Главная причина по которой был застой и развал - это как и в древнем Риме, расслабуха началась. И вот здесь вырвались те, кому наплевать на страну и общество ради своего куша. Был, кстати и кризис. Андропов, видимо, хотел во благо державы гайки закрутить. Как при Сталине или помягче. Но вероятно уже поздно было, не смог, не дали ему это сделать. И уж мы увидели невооруженным глазом при Горбачёве, как ослабла власть и что бывает при этом.
Вот так всё было - вот так всё бывает!

Второй вопрос о терминах "капитализм" и "социализм".
С чего вы решили, что эти термины не пригодны для объяснения современных реалий? И почему это марксистские идеологемы? Если В.И. Даль составил толковый словарь, то теперь это тоже всё его термины? Ну использовали марксисты-мыслители такие определения и вполне ясно их истолковывали. Почитайте В.И. Ульянова, это был сильный мыслитель. У него всё разжевано.
И я вам приводил свои личные определения. А вы продолжаете утверждать, что кто-то где-то смог аргументировано показать их несостоятельность. Ну и что, что вы говорите, что в Швеции капитализм и типа "социализм". Можно не затрудняясь знать признаки социализма и капитализма и сформулировать любое "переходное" или "комбинированное" общественное устройство.
Михаил, я не вас в основном имел ввиду, когда говорил, что изъять эти термины из обихода кому-то выгодно. Вы просто повторяете то, что уже пишется в новых словарях. Но моё мнение, поскольку, на самом деле эти термины всегда использовали и можно дальше использовать, но это пытаются всё же "переосмыслить", значит причина как раз здесь и есть идеологическая. Сегодня вы же видите, как во всём мире ведётся информационная война, искажение истории, узаконивание тех или иных определений (например, мать и отец уже нельзя - можно родитель-1 и родитель-2) вводятся специальные зомбирующие социальные и служащие статусы - задурачивающие терминологии, номенклатура. Короче, мамоне просто не хочется признавать, что там, где хорошо живётся обществу в капстранах - это всё же называется "социалистическими" преобразованиями.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898794
05.01.18 21:26
Ответ на #3898761 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зарплаты ещё меньше и никаких социальных защит.

Это чушь полнейшая. Сегодня и зарплаты в соотношении со стоимостью потребительской корзины - больше тогдашних, а выбор, что на них купить - просто несоизмеримо больше. И не надо в километровых очередях стоять за самым необходимым. Насчёт социальных защит - тоже такие же мифы.

В высшем образовании берут немалые деньги, а каких специалистов выпускают?

В целом примерно таких же, как и тогда. Свои плюсы и минусы есть в обоих случаях. В отличие, видимо, от вас, я эту систему хорошо знаю изнутри, имею к ней прямое отношение более полутора десятков лет. Да, и бюджетные места никто не отменял в вузах - это когда студент ничего не платит за обучение...

Потому что все помешаны на деньгах, и никакой нравственности.

Не судите по себе о других. Не надо таких предельных обобщений. Вы сами - помешаны на деньгах? Пожалуйста, ваше право. А я - нет. И вокруг меня немало людей, которые тоже - нет... Хотя вообще сребролюбие - одна из извечных людских страстей, она всегда была, и при коммунистах никуда не девалась, только пропаганда втирала, что человек якобы стал другим, но на самом деле каким стал человек в результате коммунистического воспитания нескольких поколений, очень хорошо показали девяностые с их преступностью, массовым стяжательством и всеми прочими пороками.

ни цензуры...

О да, вот тут вы правы! В советское время тупоумный чиновник-коммунист мог потребовать вырезать кусок фильма у самого Гайдая, например (не говоря уже о менее знаковых фигурах). Всякие идиоты решали за вас, что вам можно смотреть и читать, а что «не можно». Если вам такое по душе, попросите кого-нибудь контролировать за вас ту информацию, которую вы потребляете...

нет даже фильмов и мультиков человеческих...

Это вопрос вкуса. Есть хорошие фильмы. Как и во времена СССР - было немало плохих. И даже очень плохих.

что происходит с 90х по сей день

Во-первых, сей день и 90-е - две большие разницы. Во-вторых, коррупция при коммунистах процветала, на ней было замешано всё. Только называлась она по-другому - блат. Но смысл тот же самый.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898762
04.01.18 23:36
Ответ на #3898761 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, Михаил, что опять влажу...

"А что сейчас? "

Так а чего Вы хотели? Развал же был... А ломать не строить, а строить не ломать... Дайте себе 75 лет (три поколения), которых у Вас нет. :-)) Ну ладно. Хоть, на худой конец, 50 лет. Начиная с этих самых 91 годков... А еще лучше... Смотроните на все 150 лет вперед. :-)))

_____________
Кто из болота вышел, тот в болото и вернется... Или превратится в эту... Как ее?.. Во!.. В принцессу!
ММ Просто шутка и просто ссылка


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898761
04.01.18 23:25
Ответ на #3898707 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Всё, что вы перечислили, тоже, было. И с доводами согласен.
А что сейчас?
Зарплаты ещё меньше и никаких социальных защит. Квартир нет даже комуналок. Ипотечная кабала. Полюс - одно название. Сама медицина какая - отдашь деньги, но вылечат ли? Образование: что учителя - что ученики. В высшем образовании берут немалые деньги, а каких специалистов выпускают?..
Потому что все помешаны на деньгах, и никакой нравственности. Нет для этого основания в общественных принципах, нет прецедентов в практических взаимоотношениях, нет даже фильмов и мультиков человеческих... Ни морали, ни цензуры…
Нет! При всех за и против… Возмём уровень коррупции, что происходит с 90х по сей день. А ведь это самый первый враг общества и всякой государственности, приводящий к анархии, беспределу, развалу страны, войне и как следствие, порабощению. А причина здесь не только человеческий фактор, но и система, не регулирующая частную собственность или меры пресечения. … Которые тоже уже пишутся соответственные (сам УК сейчас почитайте, во всех статьях есть части, чтобы можно было заплатить штраф) и смертной казни не случайно давно не стало, и если что можно всегда откупиться и смотаться за границу.
Статистика пьянства, наркомании, бомжей , вымирания, деторождения – разница в чью правду?
Ладно, уже надоело одно и тоже перемалывать.

Вам, чтобы убрать пробел под текстом в своём сообщении, нужно через ссылку «исправить» в открывшемся окне, щелкнув курсором, поставить отметку , от которой набирается текст, внизу. И клавишей со «стрелкой назад» сократить необходимое пространство.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898759
04.01.18 22:26
Ответ на #3898756 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я говорил вот о чем (Матф.6:1-4)..."""

Понятно. Но я об этом не говорил


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898756
04.01.18 21:47
Ответ на #3898750 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Благотворительностью могут и безбожники заниматься. Это не критерий"

Так понятно. Посему я и сделал обобщение. Ну попытался. Благотворительностью (здесь: подание милостыни в том или ином виде) могут и для рекламы, а не для того, чтоб кому-то помочь. Я слышал, что среди воров популярно "благодарю", но не "спасибо".

Я говорил вот о чем (Матф.6:1-4)...

_____________
Кто из болота вышел, тот в болото и вернется... Или превратится в эту... В принцессу
ММ Просто шутка и просто ссылка


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898753
04.01.18 21:29
Ответ на #3898699 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Кратко, но очень точно, высказался по этому поводу У.Черчилль.

"Недостатком капитализма является неравномерное распределение богатства".

"Достоинством социализма является равномерное распределение нищеты"."

Мне пришлось заглянуть в Викицитатник... Как вариант:

"Врожденный порок капитализма — неравное распределение благ; врожденное достоинство социализма — равное распределение нищеты". Поскольку этот его афоризм был сказан до 1965 года, то на счет социализма он очень точен. Но с приходом Брежнева все немного изменилось. В то время как у странах свободы это никак не изменилось. Богатые богатеют, бедные беднеют. Но только на фоне богатых. На фоне третьих стран они тоже богатеют. :-))

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898750
04.01.18 20:45
Ответ на #3898748 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благотворительностью могут и безбожники заниматься. Это не критерий

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898748
04.01.18 20:38
Ответ на #3897572 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Дела благотворительности тоже нужны. Но они - не критерий "

Поскольку по смыслу тут получается у Вас "дела пред другими людьми", то если вспомнить, что значит слово "благо" и "Кто может быть благим", то они получаются как раз критерием.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898738
04.01.18 16:26
Ответ на #3898701 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"я и например, автор темы, жили в то время"

Если оно было, то где оно сейчас то, что БЫЛО? Уж не потому оно кануло в лету, что жизни в нем не было. Ну, если можно так сказать, ни одного "праведника", стоящего за него.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898735
04.01.18 16:12
Ответ на #3898734 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, напишите мне на e-mail (он есть в инфо), вышлю вам текст, который надо вставить вместо имеющегося.

Между строчками ничего устранять не надо. Именно в конце текста.


Пекарь Макар

агностик

Тема: #102417
Сообщение: #3898734
04.01.18 15:59
Ответ на #3898729 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все пустое пространство между строчками устранил, насколько сумел. А вот большое пустое пространство под текстом моего сообщения не получается, хотя пытался несколько раз. Если возможно, помогите.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898733
04.01.18 15:53
Ответ на #3898702 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прихожу к выводу, что мой оппонент прав - Социализм "рухнул под собственной тяжестью"

Ну, Михаил, право, не соскучишься с вами :)))) Тогда позвольте поинтересоваться, о чём вы спорите со мной? И к чему был ранее вот этот вопрос:

Сформулируйте сначала, что вы подразумеваете под понятием "собственная тяжесть"?

То есть, мне уже нет необходимости пояснять, чем термин отличается от образного выражения? Ну и отлично, я то я мог бы повестись и потратить на это время :)))... Однако ранее на мои попытки описать и рационально объяснить как раз факт, с которым вы согласились - вызывали некую агрессию с вашей стороны.

Но меня более радует, что это - отправной момент на пути к консенсусу. Далее имеет смысл задаться вопросом, как случилось, что марксистско-ленинский вариант социализма в СССР рухнул под собственной тяжестью.

Итак, всё случилось из-за приспособленцев и предателей, тут я с вами согласился. Только не внедрившихся, как вы выразились, то есть как бы откуда-то извне (иначе - откуда? из ЦРУ? или с Марса?), а накопившихся до критической массы внутри самой системы. Это произошло, потому что коммунистическая идеология - ложна. Вот это и есть мой главный тезис: распад СССР вызван имманентными качествами самой коммунистической системы. Образно это и есть - под собственной тяжестью.

И почему вы решили, что я пытаюсь отстаивать "марксисткий" вариант социализма?

Хотя бы по двум основаниям. Первое - вот:

идеальный социализм, где и средства производства - государственные.

Да, это полностью совпадает с коммунистической доктриной. Это как раз один из её ложных посылов - что отличительный признак «социализма» - государственная собственность, и что она якобы тождественна «всенародной». На самом деле государство выступает таким же эксплуататором народа, и точно так же, как при «капитализме», существует социальное неравенство. Только присутствует ещё и некий особый цинизм - всеобщее равенство, светлое будущее и прочие коммунистические химеры проповедуют как раз те, кто реально пользуется плодами неравенства.

Второе основание. Вы до сих пор используете вместо терминов марксистские идеологемы «социализм» и «капитализм», хотя была исчерпывающе аргументирована их непригодность для объяснения современных реалий, и эти аргументы не опровергнуты. Есть ещё и третье: вы расхваливали жизнь в СССР по сравнению с сегодняшней, как я понял, российской - что тоже очевидно противоречит фактам. Однако особо отмечу, что последнее основание субъективно, его можно вообще не принимать в расчёт. В конце концов, вы ведь тоже вроде бы признавали, что далеко не всё в СССР было в шоколаде... Но достаточно, повторюсь, и двух оснований считать, что вы защищаете марксистский вариант социализма.

Во-первых, речь шла о системообразующем "факторе", а не "признаке".

В данном случае это синонимы, если поменять один на другой, смысл останется абсолютно тот же. Самое занятное, что частная собственность на средства производства, против которой вы выступаете, по марксистской доктрине есть самый существенный признак (или системообразующий фактор!) «капитализма». Только тогда получается, как я уже отметил, что в Китае - никакой не «высший социализм», как вы утверждали, а самый что ни на есть «капитализм». Что же до развития социальных программ, то в той же «капиталистической» Швеции они куда обширнее, нежели в современном Китае или коммунистическом СССР.

А вот о частной собственности на средства производства разговор и вовсе особый. Она жизненно необходима как составляющая полноценной экономики, то есть для того, чтобы обеспечить абсолютному большинству людей достаточно высокое качество жизни. Надо обосновывать, или тоже согласны?

государство способно [...] регулировать экономику или хотя бы реальный прожиточный уровень граждан - это есть начало социализма.

Это должно делать любое нормальное государство, «социализм» тут ни при чём. Ни марксистский, ни вообще какой бы то ни было.

С наступившим Новым годом!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898729
04.01.18 14:28
Ответ на #3898707 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Макар, со многим можно согласиться в вашем рассуждении, кое-чему возразить, но...

Сначала уберите, пожалуйста, лишние пустые строки, так, чтобы исчезло избыточное пустое пространство под вашим текстом в сообщении, на которое я сейчас отвечаю. Для этого нажмите ссылку «Исправить», находящуюся справа над вашим сообщением, и в открывшемся окне отредактируйте текст (до написания любого нового сообщения в форум; и сделать это можно только в течение трёх суток с момента создания сообщения). Иначе мне придётся удалить ваше сообщение.

Спаси Бог за понимание.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898723
04.01.18 07:02
Ответ на #3898707 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Макар!

Как приятно видеть человека с более-менее раскрепощенным умом...

"То, что вы пишите, точно такая же сказочка, что в США каждый желающий может стать президентом."
И дальше по тексту...

Очень правдивое изложение совка. Его эгоистической сущности, т.с.

Осталось еще сказать о том, а кто был у власти при Брежневе. Ну когда были "спец-" и "для народа". К зашкаливающему количеству заключенных нужно еще помянуть спецбольницы, а попросту психушки.

Так вот как и Гитлера подняли к власти лавочники, то точно так же Брежнева "держали" до последнего вздоха кто? Те же самые не случившиеся лавочники. Именно они заняли места в партийной и исполнительной власти. Именно они пошли за спецколбасой. Чтоб набить брюхо. Легко, не особо трудясь. Именно для них были выгодны эти двойные стандарты.

"В цивилизованном общенстве хорошо понимают, что нельзя делать вид, что можно по желанию перестроить человеческую природу."

Некоторые понимают, а некоторые и не хотят это делать. Ведь если Вы видели фотографию, где торчит на косую срезанная стальная балка из множества тех, которые были остовом башен-близнецов, то Вам и всем остальным должно быть понятно, что там есть люди, которые тоже за эти самые двойные стандарты. Хотя против того, что человеческую природу по желанию перестроить нельзя я не согласен. Точнее тут не все так однозначно... Нет единой человеческой природы в том смысле, в котором Вы дальше заговорили.

"А она такова, что у любого, как говорится "руки гнутся к себе""

Вот Вам инфа. Некое исследование показало, что в массе своей на 50 человек попадается один человек, который вообще о себе не думает, не заботится. Дальше уже мое предположение. Точно также, надо полагать, что есть один из примерно 50 человек, который эгоист дальше некуда. Остальные 94 % лежат между этими категориями, т.е. туда-сюду.

"человек не ударит палец о палец, если не ощутит личную материальную заинтересованность в результатах своего труда."

Не все определяет в человеке его материальною заинтересованностью. Тут Вам и честолюбие может играть и желание власти. Слава тоже великий двигатель. Ну среди тех, кто чего-то может делать. А говорить можно только о них. О тех, кто хочет "Хлеба и зрелищ!" как бы можно, но зачем?

"Не случайно во всех развитых странах нет пятилеток и соревнований, а эффективность труда высокая."

Эффективность там высокая потому, что там над этим работают. Хозяева. Иначе станешь не-хозяином.

Все упирается в так называемых развитых странах в Свободу. В непреходящую ценность всех живых существ, которая называется свободой. Но есть люди, которые понимают ее по разному. Но это уже другой разговор. Как пример свободы хорош будет Сингапур, но и Ли Куан Ю тоже был хорош. На своем месте. Посему эффективность - это оптимум между результатом и ресурсами и средствами, с помощью которых он был получен. Это значит, что терминологии "пятилетка", "соревнование" и прочего ее не определишь, но нельзя также и зачеркнуть. Планы и дух соревнования вполне может использоваться для налаживания более эффективной работы того или же иного коллектива, в тех или же иных условиях.

"Надо создать с младых ногтей для всех равные стартовые условия, а дальше человек должен показать сам, на что он способен."

Мечтать не вредно! Но стремиться нужно, конечно.

Вы знаете по какому закону распределены в молекулы в воздухе, которым Вы дышете? Вот с ним нужно бороться. Насколько мне известно, но в средней школе в 70 годах ориентация была на отличника. Потом она перешла на троешника. Это некоторые башковитые от педнаук уразумели этот самый закон. Ну а в развитых странах еще до этого далековато... Там социально поддерживают тех, кто "учится" на 1 (бомжей и прочих совсем не защищенных), а также тех, кто "учится" на 2 (более-менее приемлемое пособие по безработице тем, кто выучился, но не нашел работы). Остальные поскольку поскоку... Они могут расчитывать на себя и на разные организации себе подобных, ну типа (раз)гильдии :-)) адвокатов. И хорошие правила игры. Для всех. Что, как известно, не совсем соответствует действительности. Если ты эмигрант и еще не въехал в социум, то все для тебя может быть не просто. Как на уровне социума (людей, с которыми общаешься) так и государственных программ.

Кстати, кстати... Чисто символические примеры... А чего это Пушкин и Бальзак оставили огромные долги? Как так случилось? Это вопрос о ценности человека. Или вот совковый эмигрант Лександр Годунов был найден мортвым спустя три дня после смерти. Можно говорить, конечно, об этих людях как об исключениях... Но ведь они только чисто символически подчеркивают некое правило. Правило жизни. О которых у нас, надеюсь как раз и идет разговор.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898722
04.01.18 06:54
Ответ на #3898701 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"я и например, автор темы, жили в то время"

Если оно было, то где оно сейчас то, что БЫЛО. Уж не потому оно кануло в лету, что жизни в нем не было. Ну т.с. ни одного "праведника", стоящего за него.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Пекарь Макар

агностик

Тема: #102417
Сообщение: #3898707
03.01.18 17:14
Ответ на #3898701 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** я и например, автор темы, жили в то время, когда человек, будучи даже без родителей, мог быть одет - обут, накормлен, выучен, мог иметь образование, работу, квартиру. Запросто можно было построиться, получив бесплатно план. Где-то договорился, где-то выписал, где-то предприятие могло и т.д. Понимаете, речь о том, что пусть не всегда и не везде, но это было. ***

То, что вы пишите, точно такая же сказочка, что в США каждый желающий может стать президентом. Если вы утверждаете, что в СССР все было так пасторально благостно и легко, то почему многие рабочие жили в общежитиях годами и десятилетиями, почему до сих пор ещё существуют "щанхаи" столетней давности развалюхи, в которых стены не держат тепло и расссыпаются, а потолок обрушивается на голову. Подавляющее большинство людей жили в коммунальных квартирах, что уже давно считается неприемлимым для нормальной жизни. Уровень жизни был очень низкий, зарплаты, да и пенсии, обеспечивали лишь минимальное существование, все товары высокого качества были импортными, за которыми гонялись , что и порождало спекуляцию, продолжительность жизни чуть превосходила развивающиеся страны. Поголовно процветало воровство на всех уровнях, а число заключенных просто зашкаливало.
Свободно поехать за границу было невозможно не только из-за недостатка средств, но и надо было пройти масссу собеседований и фильтров, отказ могли и не обосновывать. Из страны только бежали или выгоняли, и далеко не худших людей.Не случайно в большинстве "стран социалистического лагеря" стояли наши войска. Когда СССР сдулся, все наши "союзники на вечные времена" легко сбросили путы социализма, и не похоже, что тоскуют по нему.
В чем можно с вами согласиться, так это в том, что действительно некоторые получали квартиры, кстати, довольно примитивной планировки, а также путевки в санатории и дома отдыха, но это было не чаще, чем крупный выигрыш в Спортлото.Высшее руководство страны подобное положение дел не печалило. Они со сталинских времен построили для себя не то что коммунизм, а рай на земле. В нем были комфортабельные дома, спемагазины, спецраспределители и спецстоловые, спецполиклиники и спецбольницы, спецсанатории, спецателье и спецпарикмахерские, спецбазы отдыха, где развеивались охотой на кабанов и пр.

***хотелось бы услышать конструктивное высказывание о причинах, по которым "невозможно в реальной жизни создать общественный социалистический строй"?***

Причины как раз на поверхности. В цивилизованном общенстве хорошо понимают, что нельзя делать вид, что можно по желанию перестроить человеческую природу. А она такова, что у любого, как говорится "руки гнутся к себе", и человек не ударит палец о палец, если не ощутит личную материальную заинтересованность в результатах своего труда. Поэтому неэффективны колхозы и огударствление решительно всех форм собственности. Замена материального стимулирования значками "ударник коммунистического труда" , победитель социалистического соревнования и орденскими побрякушками не повысит уровень жизни. Не случайно во всех развитых странах нет пятилеток и соревнований, а эффективность труда высокая.
Далее, надо принять, что мы все по многим параметрам не равны друг другу. Разные способности, разные знания, разное отношение к труду, здоровье и т.д. Надо создать с младых ногтей для всех равные стартовые условия, а дальше человек должен показать сам, на что он способен. Кто-то вырастает до Билла Гейтса или Стива Дж., а кто-т о только может укорачивать брюки в собственной пошивочной мастерской.При социализме все государственное, значит ничье, хочешь работай хорошо, хочешь-плохо, хочешь воруй, государство богатое. Все равно получишь нищенскую зарплату. Нет, в преимуществе социализме меня не убедишь, не хочу жить на подачки государства. Лучше пусть не мешают работать и зарабатывать.
Это вкратце главное. Есть и много других доводов.































Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898702
03.01.18 12:52
Ответ на #3898692 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, у меня было и такое высказывание на другом сайте:

Рецензия на «Натуру надо иметь» (Девяткин Вячеслав Георгиевич)

Хорошая художественная литературная зарисовка получилась... нерв жизни и философский контекст...
Я по этому вопросу уже давно, время от времени, веду полемику на одном православном форуме. Прихожу к выводу, что мой оппонент прав - Социализм "рухнул под собственной тяжестью". Двойные стандарты сопровождали эпоху...

Михаил Пушкарский 29.12.2017 01:09 • Заявить о нарушении / Редактировать / Удалить
+ добавить замечания

Михаил, Вы правы про двойные стандарты эпохи. Удивительно однако, что социум любого государства претерпевает удивительные метаморфозы. Взять хотя бы немцев - бюргеры, нацисты, социалисты, и снова бюргеры! Центр тяжести обществ загадочно сдвигается при переменах - искушая и обрушивая личности!

Девяткин Вячеслав Георгиевич 29.12.2017 22:25 Заявить о нарушении / Удалить


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898701
03.01.18 12:50
Ответ на #3898699 | Пекарь Макар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да - я читал это высказывание. Но это всего лишь остроумная фраза, игра слов.
Во первых, я и например, автор темы, жили в то время, когда человек, будучи даже без родителей, мог быть одет - обут, накормлен, выучен, мог иметь образование, работу, квартиру. Запросто можно было построиться, получив бесплатно план. Где-то договорился, где-то выписал, где-то предприятие могло и т.д. Понимаете, речь о том, что пусть не всегда и не везде, но это было.
Во-вторых, хотелось бы услышать конструктивное высказывание о причинах, по которым "невозможно в реальной жизни создать общественный социалистический строй"?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898700
03.01.18 12:12
Ответ на #3898292 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но Писание, ну или же Отцы Церкви говорят о другом. Вот хоть бы - только что Александру Петровичу отправлял на сверку - вот это (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=102414):

"Истина не может быть относительной. Она может быть только абсолютной ибо основывается не на доказательствах, а на духовных постижениях. Такая жизнь есть результат пребывания во Святом Духе".

Т.е. Истина основывается не на доказательствах или же свидетельствах. И НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право тоже, кстати. ***


Анатолий, сосредоточьтесь! Свята уже проходят, пора читать внимательно
Я не писал нигде что Истину надо доказывать. Я писал о том, как Писание определяет принцип истинности того или иного свидетельства. Вроде Вы должны бы понять что это две большие разницы!


Пекарь Макар

агностик

Тема: #102417
Сообщение: #3898699
03.01.18 11:58
Ответ на #3898526 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, вы с такой убежденностью отстаиваете преимущества социалистического строя, игнорируя исторический опыт всех стран, которые строили (Куба и Сев.Корея строят его и сейчас), и убедились в бесперспективности этой нежизнеспособной конструкции.
Впрочем, дальновидные люди изначально понимали, что в реальной жизни невозможно создать общественный строй, который умозрительно обосновали теоретики социализма.

Кратко, но очень точно, высказался по этому поводу У.Черчилль.

"Недостатком капитализма является неравномерное распределение богатства".

"Достоинством социализма является равномерное распределение нищеты".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898695
03.01.18 03:04
Ответ на #3898692 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1.

если средства производства находятся в частной собственности - это тоже ещё не есть капитализм, но тенденция (выделено мной - М. О.)

Так позвольте, частная собственность - «есть» (вы сказали «является», это синоним) системообразующий признак «капитализма», или всё-таки «не есть»? Которое из двух взаимоисключающих мнений - ваше? Потому что если сразу оба, то это, извините, свидетельство винегрета в вашей голове (я понимаю, что это вы не злонамеренно, а просто вот на таком уровне вы мыслите).
=====================================================

Во-первых, речь шла о системообразующем "факторе", а не "признаке". Во-вторых, вы цитируете понятие "капитализм", а вопрос ставите о "признаке капитализма". В-третьих, само голое понятие "системообразующий фактор" тоже ещё не есть "система". Точно также, как наличие денег для жизни ещё не есть сребролюбие. Но деньги, как фактор, в зависимости от их количества, очень сильно затрудняют вход в Царство Небесное. "Легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому в Царство Небесное".

2.

М. П.: Высший социализм – пример Китая.

М. О.: Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм».

М. П.: В Китае сейчас, вроде как платная медицина (я не вникал и сильно не собираюсь вникать во все детали) но там государство сильное (выделено мной - М. О.)

Вот я и говорю: не знаете, не даёте себе труда разобраться, а при этом судите безапелляционно. И ладно, вы тут сами себя обличили.
=======================================================================

Я знал, что эта моя фраза может быть использована, как софистический приём. То, что вы выбрали именно её, опустив сам непосредственный ответ на ваш цитируемый вопрос, вас самих и обличает.
А детали есть детали - не всегда они играют важную роль в предмете рассуждения.

3.

я привёл ваши слова, даю ссылку на конкретное сообщение. На чём я вас «ловлю»? Вы просто не готовы отвечать за то, что сказали, вот и всё.
===============================================================

Я итак помню эти слова, но контекст дословно не помнил, и когда отвечал, не нашёл, чтобы оттолкнуться от него. Но так или иначе, дело в том, что вы эти слова подставили под свою трактовку: "пробралось такое количество" приспособленцев и предателей. Это уже означает, что я обозначил какое-то большое количество, необходимое для разрушения социализма. То есть, как-будто, или вы не понимаете (или хотите сделать меня таким) что есть ещё другие причины, в том числе "благие" и мировоззренческие (например, нежелание жить в атеистическом государстве, или в не демократическом). Или одна из главных исторически - когда власть становится слабой, то всегда находятся те, кто стремится её совсем убрать для себя.
Ну действительно, зачем продолжать дискуссию, если всё это я уже говорил, а собеседник не хочет слышать. Мягко говоря.

4.

Только «внедрившиеся предатели» - это нонсенс, оксюморон, ухо от селёдки. Есть мудрая французская пословица: предают только свои. Стало быть, определением «предатели» вы лишь подтвердили мою мысль, которую пытались опровергнуть: советскую систему разрушили свои. Вы так и не ответили на вопрос, как такое могло случиться, и это как раз - красноречивый ответ.
================================================================

1-ое Иоанн 2:19: "Они вышли от нас, но не были наши: ибо если бы они были наши, то остались бы с нами; но они вышли, и через то открылось, что не все наши".

На вопрос я ответил - ищите в текстах, и в вами удалённых тоже. Конечно, диссертацию на эту тему я не писал.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898692
02.01.18 21:49
Ответ на #3898250 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, приведу два ваших суждения (первое - с контекстом, с моим вопросом, на который вы отвечали):

М. О.: Понятия «капитализм», «буржуазный» (в марксистском смысле) и т. д. категорически непригодны для объяснения реалий современного мира [...] Поясню: система социально-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России ну никак не одна и та же. Если вы считаете по-другому, укажите, пожалуйста, 1) что именно их объединяет (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается), и 2) почему этот объединяющий фактор или факторы вы считаете принципиально важными, системообразующими.

М. П.: Будь то система общественно-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии или России, везде здесь главным и основным системообразующим фактором является капитал и частная собственность. (выделено мной - М. О.)

Итак, это был первый вариант ответа. А вот второй (на тот же вопрос!):

если средства производства находятся в частной собственности - это тоже ещё не есть капитализм, но тенденция (выделено мной - М. О.)

Так позвольте, частная собственность - «есть» (вы сказали «является», это синоним) системообразующий признак «капитализма», или всё-таки «не есть»? Которое из двух взаимоисключающих мнений - ваше? Потому что если сразу оба, то это, извините, свидетельство винегрета в вашей голове (я понимаю, что это вы не злонамеренно, а просто вот на таком уровне вы мыслите).

М. П.: Высший социализм – пример Китая.

М. О.: Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм».

М. П.: В Китае сейчас, вроде как платная медицина (я не вникал и сильно не собираюсь вникать во все детали) но там государство сильное (выделено мной - М. О.)

Вот я и говорю: не знаете, не даёте себе труда разобраться, а при этом судите безапелляционно. И ладно, вы тут сами себя обличили.

К сведению: в Китае - частная собственность на средства производства уравнена в правах с государственной, то есть юридически всё обстоит точно так же, как в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России. При этом вам кажется, что в упомянутых странах «капитализм», а в Китае почему-то «социализм», да ещё «высший».

М. О.: Как случилось, что во все эшелоны управления советской системы пробралось такое количество приспособленцев и предателей (как вы сами выразились)?

М. П.: Как я "сам выразился"? Вы что постоянно пытаетесь меня ловить на каикх-то словах и т.п?

Во-первых, придётся вас макнуть. См цитату ниже:

Коммунистическую систему разрушили не «вышедшие из её недр», а внедрившиеся приспособленцы и предатели. (ваше сообщение 3897472 в данной теме)

Об абсурдном характере части этого утверждения скажу чуть ниже. Но дело в другом: я привёл ваши слова, даю ссылку на конкретное сообщение. На чём я вас «ловлю»? Вы просто не готовы отвечать за то, что сказали, вот и всё.

И во-вторых, опять к сведению. По существу я согласен с вашим утверждением в той части, что тут было именно приспособленчество и предательство. Только «внедрившиеся предатели» - это нонсенс, оксюморон, ухо от селёдки. Есть мудрая французская пословица: предают только свои. Стало быть, определением «предатели» вы лишь подтвердили мою мысль, которую пытались опровергнуть: советскую систему разрушили свои. Вы так и не ответили на вопрос, как такое могло случиться, и это как раз - красноречивый ответ.

===
Мне иногда хочется вас спросить: вы на самом деле верите в Бога?

Интересно, что у вас хватает цинизма задавать подобные вопросы другим. При этом не меня, а вас несколько раз поймали на лжи только в этой теме. Вы начали участие в ней с того, что приписали мне заведомую чушь. А сегодня я удалил ещё одно ваше сообщение, в котором были осуждение (в адрес тех, кто не разделяет ваших заблуждений) и - опять враньё (на мой счёт).

И хватит... Михаил, с остальными вашими построениями можно было бы сделать то же самое, что я выше сделал с парочкой из них - обратить в труху. Однако я было собирался ответить мягко, полагаясь на честность собеседника, исподволь прояснить все ошибки, обозначить пункты, с которыми согласен... Но прочитал то, что пришлось удалить, и пропало желание продолжать дискуссию - не хочу доказывать, что не верблюд. В конце концов, фиаско вашей позиции и так очевидно. Пусть читающие судят, кто как сможет. Sapienti sat!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898538
30.12.17 10:52
Ответ на #3898526 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вас так же с Наступающим, Михаил!

"Анатолий, так и буддисты говорят, что стул - это иллюзия потому, что он состоит из атомов и из более мелких и универсальных частиц материи."

Ой, простите меня, но это, кажись, говорят представители Веданты или же Индуизма. Буддисты говорят о пустотности. Потом из того, что материя состоит из частиц не следует, что мир иллюзия. Это если и следует, то из того, что материя может преобразовываться из одного вида (вещества) в другой, а то и просто в "чистую" энергию в виде электромагнитных квантов. И все по формуле E=mc^2.

"Возможно здесь не учитывается момент перехода количества в качество."

Это "старая" терминология Гегеля и философов-марксистов. Представители синергетики пользуются для этого опр. термином, а не неким "размытым" свойством некоего закона. Они говорят о эмерджентности.

"Но бело-чёрный (рябой) социализм, конечно, это не хорошо."

Боюсь, но оплохел (буквально с первых дней :-)) ) он тогда, когда в к власти пришли, а к власти такие, в основном и стремятся, двуликие Янусы. Которые пользовались двойной, а то и тройной "бухгалтерией" от морали. Хотя, когда декларируется ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ централизм, а на самом деле механизм его реализации способствует демократическому ЦЕНТРАЛИЗМУ, то тут хоть круть-верть, хоть верть-круть, а все будет...

"Да это, всё же, не яхты и замки за границей - в то время, когда другие не могут просто выжить."

Ну-у-уу!.. Может Вам в око впала демократия Штатов, но ближе находится, например, Швеция. Или некоторы другие страны. Где социальные программы лучше, чем были в Союзе. Да и отношение к личности.

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898526
29.12.17 21:00
Ответ на #3898123 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Нет никакого достойного социализма или капитализма. Есть достойное поведение конкретных людей. Или недостойное.==

С Наступающим! Анатолий, так и буддисты говорят, что стул - это иллюзия потому, что он состоит из атомов и из более мелких и универсальных частиц материи. Возможно здесь не учитывается момент перехода количества в качество. Но бело-чёрный (рябой) социализм, конечно, это не хорошо. А уж пропаганда атеизма вместо Евангелия, и разрушение храмов - это точно уже не от Бога и ничего хорошего не сулит.

== Достаточно умным, но не мудрым, как это мне преподносилось в детстве. Ну на худой конец его можно записать в хитромудрые. Впрочем многие вожди имели чуйку и другие способности. ===

Он был действительно знающим и умным. И вместе с тем - враг Христа. Если бы дело касалось лишь "религии, как опиум для народа" (борьба с религиозным фанатизмом, обличение церковного фарисейства, темноты язычества) - это одно. Но рушить храмы, сажать и расстреливать священников, отнимать веру у народа - это преступления и служение дьяволу.

== Вы о магазинах с другим уровнем обеспечения в райкомах и обкомах слышали? ==

Да это, всё же, не яхты и замки за границей - в то время, когда другие не могут просто выжить.

==== Это значит, что хорошее полноценное общество, на заповедях Христа и НЗ можно построить в рамках узкого сообщества =====

Согласен. Видимо, самый эффективный путь - это церковь отречённых от всего мирского людей Божьих, и просто, вдохновлённых Святым Духом христиан.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898292
25.12.17 13:09
Ответ на #3898276 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Но ещё задолго до развития юриспруденции Писание определило способ как можно отличить одно свидетельство от другого. Истинно ли оно, ложно ли. Об этом я и говорил.===

Это понятно.

Но Писание, ну или же Отцы Церкви говорят о другом. Вот хоть бы - только что Александру Петровичу отправлял на сверку - вот это (http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=102414):

"Истина не может быть относительной. Она может быть только абсолютной ибо основывается не на доказательствах, а на духовных постижениях. Такая жизнь есть результат пребывания во Святом Духе".

Т.е. Истина основывается не на доказательствах или же свидетельствах. И НЕОТЪЕМЛЕМОЕ право тоже, кстати.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898276
25.12.17 11:25
Ответ на #3898273 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про юриспруденцию я всего лишь в качестве примера упомянул. И право человека разве позволяет ему избежать наказание, за скажем лжесвидетельство? Нет. Потому что есть закон. Для того что бы вынести справедливое, согласное с законом решение необходимо произвести суд. А вот суд в качестве инструментов использует свидетелей, свидетельства. Но ещё задолго до развития юриспруденции Писание определило способ как можно отличить одно свидетельство от другого. Истинно ли оно, ложно ли. Об этом я и говорил. Для установления истинности того или иного свидетельства необходимо как минимум два свидетеля. Поэтому, если мы говорим об Истине, наличие которой Вы подвергаете сомнению, то нам необходимы эти свидетели. Либо свидетельства. Тогда мы сможем разобраться
Но а ежели Истины нет, то тогда конечно. Мели Емеля! Твой день. Каждый утверждает своё и уверен в своей правоте


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898273
25.12.17 11:11
Ответ на #3898246 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Что я сказал, то и сказал. ====

У-у-ууу... Как у Вас все... Нет, не запущено... У Вас полный порядок и все на мази. Вы же тут Пилата, вершителя судеб и судью из себя изображаете...

===Анатолий.... Это не мы спорим. Это Вы со мной спорите :)===

А я то думаю, что значат эти слова? Теперь понятно.

Вы даже меня перещеголяли, который мамке иногда говорит "Ма, не спорьте со старшими!!!". :-)) Это я говорю, когда опираюсь на авторитет других людей. А на что же Вы опираетесь?..

А то вот тут Вы со скоростью спутника на околоземной орбите :-)) проехали мимо

***Правота в суде или еще где-то бывает, а тут верность и безошибочность нужна. Ну если об ИСТИНЕ разговор. ***

====В юриспруденции прибегают к поиску свидетелей, артефактов.===

Не о той правоте я говорил. А том, что в юриспруденции, которое является правозащитничеством (от слова правозащитник), есть, к примеру, понятие НЕОТЪЕМЛЕМОГО права. Это когда человек имеет некое право при любых обстоятельства. И посему, как следствие, он ВСЕГДА прав. И тут никакие свидетели (Иеговы) :-)) Вам или кому-то другому не помогут. По идее. Правда в дело могут вступить деньги олигархов, власть (сила) ВЛАСТЬ имущих... :-))))))))) И тогда уже о правах можно не говорить... Или же не говорят. Как-то не принято. :-))

Ну а в разговоре об Истине о правоте (своего мнения) можно и не заикаться. А то это будет явным намеком на то, что человек склонен к эгоизму или же имеется тенденция держаться излишне за свое мнение... Ну сами понимаете... Ведь главное на повестке дня - наличие этой самой Истины...


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898250
25.12.17 02:33
Ответ на #3898219 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Вы не ответили на ключевой вопрос, который я сейчас при цитировании выделил. Следовательно, все остальные рассуждения у вас - пока ни о чём, разговоры в пользу бедных. ====

Ключевой вопрос у вас был "2) почему этот объединяющий фактор или факторы вы считаете принципиально важными, системообразующими". На него я подробно и ответил.
Там же я ответил и на это:
М. О.: 3. Понятия «капитализм», «буржуазный» (в марксистском смысле) и т. д. категорически непригодны для объяснения реалий современного мира. Они являются идеологическими штампами, ярлыками, которые удобно навешивать на врагов, и только. (3897747)"""

Там, как раз и объясняется, какие факторы и тенденции, в том числе и устройство, можно считать "капиталистическим" и "социалистическим". А вот ваше высказывание об этом, как "многословие" и "простыни" как раз есть "штампы" и "ярлыки".

А 1) "если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается"

- уже не имеет принципиального значения, если было показано, что всё упирается в "эквивалент" частной собственности, как таковой. Но и здесь мою позицию можно было увидеть, когда я говорил, что идеальный социализм, где и средства производства - государственные. К чему вообще, этот вопрос - слава Богу, что хоть люди перестали быть частной собственностью, по закону? Ну допустим, что частная собственность - это средства производства (заводы и фабрики), земля, природные ресурсы (где формально это государственное, но почему-то как бизнес - не для простого смертного).

==== Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм». Или вам почему-то кажется, что там нет частной собственности (напомню, требуется ещё прояснить, что это такое)? =====

"Капитал, как системообразующий фактор" ещё не означает, что имея в частной собственности ноутбук и домашние тапочки, а также, расплачиваясь в магазине деньгами, это есть капитализм.
Также, если средства производства находятся в частной собственности - это тоже ещё не есть капитализм, но тенденция. В.И. Ульянов в своих трудах обозначил начальный этап, как "концентрация производства". А в итоге, образование монополий и вывоз капитала.
То есть, там, где принципы накопления капитала и благосостояния изначально спекулятивны (дешёвыая рабочая сила, скупка - перепродажа, поднятие цен и т.д.) и згоистичны (стремление к монополии и т.д) приводит к угнетению человека человеком, социальному неравенству в обществе. То есть капиталист (империалист) не способствует развитию сбалансированной экономики и решению социальных вопросов, он вывозит капитал из страны, в поисках дешёвой рабочей силы, земель и сырья. Где эти тенденции государство способно пресекать, регулировать экономику или хотя бы реальный прожиточный уровень граждан - это есть начало социализма. Бесплатное (или доступное) образование, медицина - следующий шаг и т.д.
В Китае сейчас, вроде как платная медицина (я не вникал и сильно не собираюсь вникать во все детали) но там государство сильное, коррупция, наркоторговля и многие пагубные мероприятия для общества решительно пресекаются, зкономика регулируется и задачи, поставленные перед народом лидирующей коммунистической партии последовательно претворяются в жизнь. Свобода совести и вероисповедания при этом также соблюдены. Какой же это капитализм.


== == Кроме того, без ответа остался пока также мой довод о том, что если бы марксистский вариант социализма был так успешен, как вы пытаетесь представить, он бы не рухнул под собственной тяжестью. == ==

А под чьей тяжестью рухнул православный царизм? Вы продолжаете выдавать одни лишь штампы.
Сформулируйте сначала, что вы подразумеваете под понятием "собственная тяжесть"? И почему вы решили, что я пытаюсь отстаивать "марксисткий" вариант социализма?


== М.П. социалистическая система Советского Союза была разрушена в погоне за богатством большей части руководящей элиты.

М.О. Как случилось, что во все эшелоны управления советской системы пробралось такое количество приспособленцев и предателей (как вы сами выразились)? Как случилось, что элита, то есть самые идейные и передовые (на словах) в борьбе против деления общества на богатых и бедных - оказались столь подвержены тому, борьбе против чего якобы посвятили жизнь? ====

Мне иногда хочется вас спросить: вы на самом деле верите в Бога? Как я "сам выразился"? Вы что постоянно пытаетесь меня ловить на кикх-то словах и т.п? Я выражаюсь вполне сдержано и адекватно, да будет вам известно. - Лирическое отступление.
Да! Не знаю, насколько был искренен сам Горбачёв: судя по его риторике прошлых лет, доверия это не внушало, но многие руководители, понимающие, что в процессе приватизации государственной собственности, они от этого только выиграют материально, внегласно имели соблазн поддержать "перестройку". А тяму, хотя бы, на то, чтобы, к примеру, приватизировав заводик, не развалить его, а сохранить рабочие места и развиваться дальше, не хватило. Потому что пошла такая делёжка и в политике, что развалили отношения между субъектами бывшего Союза и все экономические связи. Вы правильно выразились "рухнул". Но не "под собственной тяжестью". Ибо столько времени быть "в застое" и не развалиться, а тут вдруг, имея столько функционирующих предприятий, природных ресурсов, да плюс самые благие намерения перестроится к тому светлому настоящему, которое сам Михаил Омелин считает прогрессивным, и вдруг на этом самом интересном месте, этот "утопический" строй "рухнул под своей тяжестью"??
Михаил, ну вы меня развеселили :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898246
24.12.17 22:59
Ответ на #3898078 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"" Вы должны были задать вопрос по другому: а только монахи имеют ВОЗМОЖНОСТЬ спастись? ""2

Что я сказал, то и сказал.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898244
24.12.17 20:08
Ответ на #3898202 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да, это все понятно... Не понятно только о чем мы с Вами (уже не однократно) спорим? ***

Анатолий.... Это не мы спорим. Это Вы со мной спорите :)

***Правота в суде или еще где-то бывает, а тут верность и безошибочность нужна. Ну если об ИСТИНЕ разговор. ***

В юриспруденции прибегают к поиску свидетелей, артефактов. Писание утверждает что лишь то свидетельство может быть истинным, ежели есть как минимум два свидетельства

PS Христос народився!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3898219
24.12.17 13:02
Ответ на #3897971 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

забыл, что вы спец филологического иллюзионизма :)

Вынужденно. Коль скоро оппоненты частенько фокусничают (то есть занимаются иллюзионизмом) - приходится, знаете ли, применять имеющиеся компетенциии в плане блокирования манипулятивных приёмов :)))

А теперь серьёзно. Михаил, в ответ на моё сообщение вы написали аж две многословных «простыни», имеющие мало отношения к тому, что я сказал и о чём спросил.

Итак...

М. О.: 3. Понятия «капитализм», «буржуазный» (в марксистском смысле) и т. д. категорически непригодны для объяснения реалий современного мира. Они являются идеологическими штампами, ярлыками, которые удобно навешивать на врагов, и только. (3897747)

Поясню: система социально-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России ну никак не одна и та же. Если вы считаете по-другому, укажите, пожалуйста, 1) что именно их объединяет (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается), и 2) почему этот объединяющий фактор или факторы вы считаете принципиально важными, системообразующими. (3897764; выделено при цитировании - М. О.)

М. П.: Будь то система общественно-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии или России, везде здесь главным и основным системообразующим фактором является капитал и частная собственность.

Вы не ответили на ключевой вопрос, который я сейчас при цитировании выделил. Следовательно, все остальные рассуждения у вас - пока ни о чём, разговоры в пользу бедных.

Высший социализм – пример Китая.

Ну привет! По вашему же критерию, см. цитату выше, в Китае как раз «капитализм». Или вам почему-то кажется, что там нет частной собственности (напомню, требуется ещё прояснить, что это такое)?

Кроме того, без ответа остался пока также мой довод о том, что если бы марксистский вариант социализма был так успешен, как вы пытаетесь представить, он бы не рухнул под собственной тяжестью.

социалистическая система Советского Союза была разрушена в погоне за богатством большей части руководящей элиты.

Как случилось, что во все эшелоны управления советской системы пробралось такое количество приспособленцев и предателей (как вы сами выразились)? Как случилось, что элита, то есть самые идейные и передовые (на словах) в борьбе против деления общества на богатых и бедных - оказались столь подвержены тому, борьбе против чего якобы посвятили жизнь?

Вот с этим давайте сначала разберёмся, тогда будет смысл перейти и к вашим 9 пунктам более подробно.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898202
24.12.17 08:11
Ответ на #3898201 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== А размуссолить до состояния "у каждого своя правда" - не есть поиск Истины===

Да, это все понятно... Не понятно только о чем мы с Вами (уже не однократно) спорим?

Есть такое предположение, что понимание-то у нас есть, а культуры по ведению разговора и по поиску этой самой истины нет... А где и как "ыыковывается" эта самая культура?

====Если при этом эти лики противоречивы, то либо один кто то не прав, либо оба.===

Правота в суде или еще где-то бывает, а тут верность и безошибочность нужна. Ну если об ИСТИНЕ разговор.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898201
24.12.17 07:34
Ответ на #3898199 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Тогда истина будет одна, но - и легко (при неких условиях) - может выясниться, что собеседники смотрят на разные ее лики... """

Если при этом эти лики противоречивы, то либо один кто то не прав, либо оба. А размуссолить до состояния "у каждого своя правда" - не есть поиск Истины


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898199
24.12.17 05:14
Ответ на #3898180 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Но есть вопросы, которые решаются разными способами, оттого и ответы бывают разные. Тут вино не поможет ===

Вино может и нет. Но ведь и на дне чаши или же рюмки ее тоже не найти. А посуда бывает разная. Как Ваши способы. :-)) Но истина то, желательно, чтоб была одна... В случае с разговором о христианстве и о -измах нужно некий достаточно широкий круг рассмотрений. Тогда истина будет одна, но - и легко (при неких условиях) - может выясниться, что собеседники смотрят на разные ее лики...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898180
23.12.17 21:45
Ответ на #3898171 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, и в Израиле не знали вин окромя сухих.
Но есть вопросы, которые решаются разными способами, оттого и ответы бывают разные. Тут вино не поможет


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898171
23.12.17 20:23
Ответ на #3897833 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Я говорю лишь о том, что не нужно придавать советскому прошлому идеалы христианства.===

Так тут все проще пареной репы...

===Мне, честно говоря, было бы интереснее если бы Вы поняли о чём я.===

Так всем хочется, чтоб все ДЕМОНСТРИРОВАЛИ понимание. :-)) Соглашались с нами. Это естественно. С одной стороны. Но если не со стороны... Есть же предмет обсуждения. Вот тут бы хорошо место "протоптать"... "Вытоптать" даже. Как траву на давно не кошенной лужайке... Тут у нас разрыв мысли...

Потом лечь на протоптанное место и, как это делали в Греции, устроить винопитие. Ведь In vino veritas... В Греции, кстати, вино потребляли разбавленым. И тогда крепленых напитков еще не знали... Ну а за винопитием хорошо бы и поболтать... Ну пока голова еще не затуманилась... :-))


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898123
23.12.17 10:23
Ответ на #3898099 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====И всё же, при всех тяготах, перегибах, жестокости, лжи и приспособленчества, история знает реальный достойный социализм в периоды СССР.===

Нет никакого достойного социализма или капитализма. Есть достойное поведение конкретных людей. Или недостойное.

===Я считаю потому, что Ленин был очень умным человеком.===

Достаточно умным, но не мудрым, как это мне преподносилось в детстве. Ну на худой конец его можно записать в хитромудрые. Впрочем многие вожди имели чуйку и другие способности.

===Кроме того, что он был человеком знаний, ума и практики, он смог вдохнуть народу великую идею. Со времён Иисуса Христа таких изречений ни у кого не найти. Лозунги и тезисы Ленина просты, конкретны, умны, практичны и светлы. Народ поверил.===

Да с лозунгами все понятно... То была "артподготовка" к информационной эпохе нашего времени. Теперь нам мозги выкручивают в супермаркетах, чтоб отнять у нас последние деньги разными не-громкими и не-лозунгами. Ведь если собака или кошка не ест колбасу, в которой нет мяса, то человек, которого обработали, все это прекрасно потребляет. А во время предвыборных компаний что с нами делают?

Да и слово "светлый" я бы тут никак не поставил... "Землю - крестьянам, заводы - рабочим!!". Что тут светлого? Игра в рамках древнего "Хлеба и зрелищ!".

Ну и наконец погуглите на счет того, в каком вагоне и откуда был выписан (как в свое время гувернантки и гувернеры из Франции :-)) ) Ленин во времена октябрьские. Там еще можно слова поставить "немецкий" и "шпион".

Надеюсь Вы на себе узнаете, что пессимист - это поинформированный оптимист. :-))

===Социализм в настоящее время обществу не по силам, он требует самосознания.
Так нянчиться государству с народом, как в СССР, тяжко. ===

Он вообще не по силам человеку. Все живое строится на обратной связи, что внутри, что в природных экологических сообществах. Это значит, что хорошее полноценное общество, на заповедях Христа и НЗ можно построить в рамках узкого сообщества (коммуны или одного прихода церкви). И оно должно быть замкнуто само на себя. Но если мы имеем масштаб поболее... Т.н. расширенный порядок сосуществования, который мы имеем сейчас и который начался в 19 столетии, во всю начался. Ну Вы же читали, что если против тебя человек согрешил, то обличи, потом возьми двоих-троих и снова... Потом и перед всей церковью... Но ведь не сказано "перед всей страной".

В политике страны и в экономике действуют холодные и неестественные до бесчеловечности связи. Ну кому из нас "за державу обидно"? Ну так же больно как и за члена семьи или за потерянную корову, которых одна-две-три, или за разбитый автомобиль.

Вот если человеку в своей массе (начиная где-то с 10%) будет вот так больно за всех и вся, то тогда этот Ваш социализм можно построить. А до этого мечтать не вредно.

А Вы тут с самосознанием... С большим-большим сердцем нужно строить социализм. Ну чтоб на всю страну хватило. И чтоб это было у каждого. Ну хоть через одного...

===Ибо и в государственной власти тот же самый народ.===

Тот Федот, да не тот. Вы о магазинах с другим уровем обеспечения в райкомах и обкомах слышали?

===Капиталистическая «свобода» - иллюзия люцифера, в которой каждый обыватель мечтает стать барином, а олигарх правителем мира.
1Кор 15:33 –«Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы». «Бытие определяет сознание» или «с волками жить, по-волчьи выть». ===

Смотрите и пофантазируйте на счет расширенного порядка человеческого сосуществования и здесь, при капитализме. Кстати... Это понятие я приобрел от Хайека, в его книге "Пагудная самонадеянность". Он всю жизнь боролся с социализмом, но свое оружие не мог обратить против строя при котором жил...

Остальное без коментов...


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3898099
23.12.17 01:07
Ответ на #3897971 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

9. И всё же, при всех тяготах, перегибах, жестокости, лжи и приспособленчества, история знает реальный достойный социализм в периоды СССР. Время, когда страна развивалась, энтузиазм и коллективный труд народа, братство среди людей и наций, высокая мораль, патриотизм, наука, искусство, медицина – всё на высоком уровне и доступно каждому. Первый выход в космос совершился в советской стране. Такого уровня общественных отношений, нравственности, культуры и искусства, какой был однажды в СССР, уже не будет.
Почему? Я считаю потому, что Ленин был очень умным человеком. Кроме того, что он был человеком знаний, ума и практики, он смог вдохнуть народу великую идею. Со времён Иисуса Христа таких изречений ни у кого не найти. Лозунги и тезисы Ленина просты, конкретны, умны, практичны и светлы. Народ поверил. Идейные истинные коммунисты оставались в стране до последнего. Вот, благодаря таким коммунистам и пережившему многое, но не потерявшему надежду, народу, у нас было светлое прошлое. Это был феноменальный исторический момент – это был прорыв в цивилизации человечества. На пути ного было пролито крови и страданий – не дай Бог. Скорее это был просчёт, почему социализм и не вытянул. Интересно, как могли ещё развиваться события в начале двадцатого столетия?

Социализм в настоящее время обществу не по силам, он требует самосознания.
Так нянчиться государству с народом, как в СССР, тяжко.
Ибо и в государственной власти тот же самый народ, не без порока. А тут нужна ответственность и инициатива, и в верхах, и в низах.
Поэтому остаётся приватизация большей части промышленности и всего хозяйства. То есть, государство, например, занимается обороной и самыми необходимыми общими вопросами страны, а частные собственники надёжно содержат остальные отрасли… от развала. Ведь это теперь их собственное.
Пусть платят налоги (и все малоимущие им тщательно в этом помогают). Пусть накапливают капитал (куда хотят его девают, сколько бы его не было) в условиях свободного рынка, выгребая ресурсы страны, используя огромные мощности: электроэнергию, атом, транспорт, и всё, что было построено уже народом и за счёт его дешёвой рабочей силы. Пусть расходы идут, начиная с реклам, на всё, что способствует увеличивать свою прибыль, как проще и выгоднее, не заморачиваясь развитием своей отрасли (например, вместе с добычей сырья строить заводы по переработке) не думая вообще об экономике, и не думая о социальных проблемах. Пусть думают депутаты. Но депутатам тоже неплохо живётся, и думать больше некому.

При таком устройстве государственные структуры (и социальные институты в свою очередь) становятся зависимыми от закрепившегося олигархического класса, что создаёт почву для коррупции и падения нравственности. Преследуются интересы прежде всего олигархов, до малоимущих нет дела, наёмный труд обесценен, инициатива развития индивидуального и малого бизнеса подавляется. И сами ставки и цены на вход в предпринимательскую деятельность становятся непреодолимы для простого смертного.

Где всё строится на денежных отношениях и капитал задаёт тон всему, где капитал становится атрибутом благополучия, свободы, силы и власти, там он становится объектом поклонения.
Даже тому, кто хочет просто выжить, необходимо думать только о деньгах, ибо труд стоит дёшево, а всё остальное дорого.

Капиталистическая «свобода» - иллюзия люцифера, в которой каждый обыватель мечтает стать барином, а олигарх правителем мира.
1Кор 15:33 –«Не обманывайтесь: худые сообщества развращают добрые нравы». «Бытие определяет сознание» или «с волками жить, по-волчьи выть».

Пусть христиане ответят на один вопрос, много ли из них тех, кто смог открыть своё дело, производство или торговлю, себе оставляли необходимое (согласно заповеди о хлебе насущном, и зная, что «легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царство Небесное) а остальное отдавали в помощь неимущим? А при социалистическом устройстве общества нет, ни соблазна богатством, ни нищих.
Мне однажды один мусульманин сказал, что у них в мечети все равные. Это хорошее свидетельство против их монархического и феодального порядка вне мечети.

Пока простые люди не научаться поддержке и братству между собою, ещё лучше, не взирая на нации и вероисповедания, пока не поймут, через кого действует в мире сатана, пока не будут что-то реально делать в отношении «любви к ближнему» и справедливости в своём сердце и на деле, кроме того, что они не улучшат своего положения, они позволят воцариться сатанинскому царству во всей красе и приблизят апокалипсис.
Общаясь между собою, можно, хотя бы, выдвигать достойных депутатов, готовых защищать нравственные и социалистические ценности.

Церковь должна иметь таких Божьих людей, которые смогли отречься от всего земного – чьи молитвы будут действенны. Также, должны быть и другие христиане вдохновлённые Святым Духом. Нужен свет духовный и чтобы «чувства навыком были приучены в различении добра и зла» (Евр). Или пусть останется небольшое, но реальное вдохновение Святого Духа. Там, где будет такая церковь, тому народу и будет благословение.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898078
22.12.17 21:13
Ответ на #3898014 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Если только одному Богу известно, то к чему утверждение относительно монахов?===

Ну как? Если человек пошел в монахи или же молится неистово в миру: "Боженька, спаси меня!", то очевидно, что есть факт "не-спасения". Но вот сказать с определенность будут ли эти люди спасены (и доведут нам до ведома это) или же нет, то вот этого мы с Вами сказать не можем.

Вот об этом я Вам и напомнил... А то Вы вот тут:

===Только монахи спасутся?===

уж очень определенно выразились. И все...

Уж если совсем "прожевать" и "в рот положить"... Вы должны были задать вопрос по другому: а только монахи имеют ВОЗМОЖНОСТЬ спастись?

Не знаю кто сказал: "Кто ясно мыслит, тот ясно излагает"...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898014
22.12.17 09:31
Ответ на #3898011 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если только одному Богу известно, то к чему утверждение относительно монахов?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3898011
22.12.17 06:09
Ответ на #3897996 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Будут спасены... """

===Только потому что монахи?===

Только потому, что так хочет Бог... А кто и по какой причине, то это только одному Богу и известно. Разве в христианстве не так должны думать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897996
22.12.17 00:28
Ответ на #3897946 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Будут спасены... """

Только потому что монахи?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897995
22.12.17 00:26
Ответ на #3897902 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Прекращаю с вами бессмысленный диалог."""

ну, понятно. Свои фантазии интереснее

""""Кстати, а как здесь "однозначно" - истолкуйте мне не могущему понять: какой свет богатому, а какой бедному даёт Бог? Если буквально, то солнечный что ли свет?"""

Увы Вам своё мировоззрение дороже иного мнения


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897994
21.12.17 22:46
Ответ на #3897984 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Петрович, я не дописал своё сообщение. Как раз, я и хотел резюмировать, что народ заслуживает такое правительство, какое имеет. Это явно вытекает из того рассуждения, которое попытаюсь сейчас дописать. Собственно, это может было бы лучше оформить самостоятельной темой.

=== Коране об этом сказано открытым текстом. "Бог не меняет условия пребывания людей, пока люди не поменяют то, что у них внутри ====

"Бытие определяет сознание" или "Дурные сообщества развращают добрые нравы" - есть такое?

=== *Или как сказал один местный философ: «царства Божьего на земле не бывает».*
"ЦБ внутрь вас есть". Не верите этим словам? ===

Ну может там речь шла об ином проявлении царства...

Я, в какой не помню, теме однажды написал, что благосостояние страны зависит от церкви. Правда, это должна быть церковь, где есть те, кто смог отречься от всего земного, которые идут узким и прямым путём к Богу. Возможно, это ближе монастырям. Должны быть молитвы таких божьих людей. Но должны быть и в миру вдохновлённые христиане. Если бы так было, то и революции не было бы. В этом я уверен.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #102417
Сообщение: #3897984
21.12.17 17:52
Ответ на #3897971 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И идеальный социализм – где общественное самосознание способно жить и трудиться без частной собственности на средства производства.*

Общественное самосознание складывается из самосознания граждан. Какие граждане, такое и общественное самосознание. А какое самосознание может быть у эгоистов? Так что имеем то, что заслуживаем.
К тому же разговоры и целевые установки на социальную справедливость сами по себе являются меркантильными.
В Коране об этом сказано открытым текстом. "Бог не меняет условия пребывания людей, пока люди не поменяют то, что у них внутри"

*Или как сказал один местный философ: «царства Божьего на земле не бывает».*

"ЦБ внутрь вас есть". Не верите этим словам?

Надо всем по своей воле менять целевые установки (ну хотя бы у 10% граждан) и только тогда появиться надежда на какую либо справедливость в нынешнем понимании. Но это будет лишь следствием, сопутствующим явлением на пути достижения более высокой цели каждым отдельным индивидумом. Причём достижение этой цели никак не может зависеть от социальных условий. У вас есть такая цель?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897971
21.12.17 08:57
Ответ на #3897766 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== о термине «капитализм». Поясню: система социально-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России ну никак не одна и та же. Если вы считаете по-другому, укажите, пожалуйста, 1) что именно их объединяет (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается), и 2) почему этот объединяющий фактор или факторы вы считаете принципиально важными, системообразующими. =======

1. Наверное не трудно представить, когда "при равных возможностях" кто-то становится успешнее, богаче и сильнее. Он может оказаться мудрым и сострадательным. И тогда он разумно будет управлять и царствовать, издавая в своём народе справедливые законы. В плане благосостояния, это значит, не будет эксплуатации и угнетения рабочего или крестьянина. А будет соблюдён его реальный прожиточный минимум и иная социальная помощь. Но...
Поскольку человек поражён грехом, то становясь богатым, он в большинстве случаев избавляется от конкурентов, и ему нет дела до других, он упивается роскошью и властью, а тех, кто слабее, делает слугами и рабами. И вся общественная система имеет соответственную иерархию.

2. Тот, кто преуспел сколотить больше капитала, у того больше возможностей скупить землю. И тогда "равные возможности" исчезают быстрее, чем в геометрической прогрессии. Я приводил когда-то пример на игре в карты: где заранее оговаривается кон, чтобы не давить партнёров банком. В экономике это называется антимонопольными правилами.

3. Как можно соблюдать хотя бы вот эти антимонопольные правила?
Все правила можно прописать в закон и контролировать.
Но кто может это контролировать, если нет государственной власти и конкурирующих магнатов? Здесь определяется монархия. И как резюмировал царь Соломон: 16. Горе тебе, земля, когда царь твой отрок, и когда князья твои едят рано! 17. благо тебе, земля, когда царь у тебя из благородного рода, и князья твои едят во время, для подкрепления, а не для пресыщения.

4. Но возьмём, например, Америку. Когда то её заселили народы европейских стран. Это были более развитые цивилизации, которые, налаживая новую жизнь в Америке "при равных возможностях", немножко постреляли, и им пришлось между собою договариваться. Ибо они не могли допустить, чтобы кто-то один господствовал.
Так между ними образовалась демократия. Отнюдь, этого они не позволили по отношению к индейцам.

5. С древних времён, чтобы выжить малочисленному народу в условиях борьбы за земли и благосостояния среди соседних государств, было необходимо увеличивать своё потомство. Фактор «внешний враг» способствовал, также, более социальным отношениям, как со стороны элиты, так и со стороны народа. (То же можно сказать о разумной политике в корпорациях, где создаются хорошие условия для рабочих, их жизни, быта, профессионального уровня - для поддержания компанией своей конкурентоспособности).

Однако мы продолжаем видеть, что социализация здесь является не следствием самосознания, а жизненной необходимостью. Ибо при многочисленном народе, напротив, не гнушаясь жизнями рядовых граждан, государства ведут захватнические войны.
Социальные инстинкты человека действенны в основном в семье, но воспитываются и остаются аутентичны, когда в семье любовь и уважение. Нравственное общество можно назвать второй семьёй, оно способно сиротам восполнить счастливое детство. Но как построить такое общество?

6. Наверное, если бы не развивающаяся промышленость, куда стали вкладывать свой капитал богатые - то есть, если бы не капитализм, то в Америке остались бы рабы, а в России крепостные крестьяне. Холодный расчёт, а не гуманизм господствующего класса послужил свободе. В моральном отношении – это многое для народа, в жизнеобеспечении – ничего.

Будь то система общественно-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии или России, везде здесь главным и основным системообразующим фактором является капитал и частная собственность.
Несмотря на то, что Саудовская Аравия выходит к этому через исторически укрепившуюся монархию и свои религиозные традиции, а Россия через «перестройку» общественного строя без частной собственности, с тех пор, как был человечеством изобретён эквивалент материальным ценностям и благосостоянию, деньги стали решающим средством и системообразующим фактором общественно-экономического устройства всех государств с частной собственностью. Даже, социалистическая система Советского Союза была разрушена в погоне за богатством большей части руководящей элиты.

7. Важно констатировать, что общественный строй, где существуют ограничения на частную собственность, и тем паче, на частную собственность на средства производства, никогда не сможет образоваться в условиях капитализма. То есть, социальное равенство, которое, главным образом, зависит от более-менее, материального равенства, находится по другую сторону желания быть богатым.
Социализм можно определить, как общественный строй, обеспечивающий социальную справедливость. Что очень трудно (даже, с программой минимум) выдавить у капиталиста.
Реальный прожиточный минимум, право на труд и отдых, доступное или бесплатное здравохранение, реально доступное или бесплатное образование и т.п.
Итак, низшая форма социализма – капиталистический социализм.
Средняя – где хорошо развиты социально ориентированные принципы: большая роль государственного регулирования, государственного владения собственностью, антимонопольная политика, помощь в развитии малого бизнеса – создание условий равных возможностей.
Высший социализм – пример Китая.
И идеальный социализм – где общественное самосознание способно жить и трудиться без частной собственности на средства производства. То есть, всё государственное и народное.
Но это не значит, что у человека не должно быть вообще стимула для его самоотдачи, иначе, действительно, никакое самосознание не преодолеет человеческую инертность. Или как сказал один местный философ: «царства Божьего на земле не бывает».

8. Стоит отметить, что Ленин чётко определил признаки развивающегося и развитого капитализма (империализма). Частная собственность на средства производства, концентрация производства, образование монополий, банкиры, финансовая олигархия, вывоз капитала, раздел мира между союзами капиталистов, раздел мира между великими державами.
При такой «занятости» этого делового класса, у которого все деньги страны, очевидно, не будет времени думать о социальной справедливости. Ибо такой здесь системообразующий фактор. Социальные преобразования здесь участь немногих энтузиастов и постоянных забастовок.

Что касается полной марксисткой коммунистической идеологии, то, конечно, коммунизм - это утопия. И эта сомнительная схема общественного развития, где якобы за кризисом капитализма (империализма) приходит революция и социализм… Во-первых, не так легко свергнуть развитый капитализм, во-вторых – а получится ли потом образцовый социализм?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897946
20.12.17 17:30
Ответ на #3897872 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Только монахи спасутся?===

Будут спасены...


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897902
19.12.17 23:05
Ответ на #3897638 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Но социалистов то не волнует что есть ещё и Бог, который КАЖДОМУ даёт то, что считает нужным? =====

Уже не хотел вам отвечать, ибо это бесконечно: вы постоянно переводите вопрос в другую плоскость. Например, в последнем вашем сообщении с первых строк, приводите мои слова, где говорится о нравственности и человеческих отношениях, которые даже без знания Бога богоугодны.
14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
(Послание к Римлянам 2:14,15)
Также, оговариваю, что в идеале я не считаю, что нравственность должна оставаться без Бога. Но раннее говорил, что даже при советской власти меня без проблем в 1967 году крестили и потом мать нас в церковь водила. (И в 70-х мог священник иметь газ-24 :) - факт из жизни). И в конституции прописана была свобода совести и вероисповедания. И говорим мы здесь не о всей системе, которая была, а что было там реально положительно. И говорим не потому, что ностальгируем, а анализируем и рассуждаем о настоящем, и о том как преобразить нашу жизнь. Вы же переводя вопрос в другую плоскость, снова пытаетесь учить прописным истинам ("богоборческая система не может иметь христианские ценности") или ищите противоречивые - согласно нашей противоречивой жизни, цитаты из Библии, совсем не думая и не понимая, для каких случаев они нужны. "Не спрашивай, отчего прежние времена были лучше..." и т.д. Знаем мы отчего были прежние времена лучше или хуже.

То что Бог считает нужным, я написал вам раннее:

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7:12),

«люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 19:18-20),

19:23. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;

19:24. и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

11 хлеб наш НАСУЩНЫЙ дай нам на сей день;

А если Он давал кому-то богатство: Давиду или Соломону, то это было в частном порядке и уж наверняка на пути к социальной справедливости, а не вопреки. И ни кто здесь не рассуждает об этой справедливости, как это показываете вы: " Борьба за равенство как раз таки, на практике, обусловливается именно стремлением потреблять столько же сколько и твой сосед. Когда один больше потребляет, другой меньше, то появляется жаба, которая и давит". Не надо считать людей и оппонентов за даунов. А лучше сами вдумайтесь - что вы написали. Кстати, о том - что такое справедливость есть тема у Андрея Добронравова, там есть определения - и моё, в том числе.

== М.П. Чтобы не было соблазна, зависти и злобы Соломон примиряет обеих (но больше видимо касается бедного) тем, что тому попустил быть Господь. Однако, не всё так однозначно Бог дал человекам свободный выбор, и не всё тут делается по Богу. И по Богу должна быть любовь и сострадание - золотое правило: не желай другому, то что себе не желаешь; или "как хотите, чтобы поступали с вами люди, так поступайте и вы".

Ю.С. То бишь, Соломон что то своё возвещал? Не Бог через него говорил? Как раз таки именно однозначно. Без всяких "ньюансов".
Бедный и лихоимец встречаются друг с другом; но свет глазам того и другого дает Господь.
(Прит.29:13) ========

И снова в другую плоскость. Причём тут "Соломон что-то своё возвещал". Возвещал по мудрости Божьей, по опыту, по духу или буква в букву от Бога - это не противоречит тому факту, который привёл я и тем цитатам, которые (как и тот факт) тоже из Священного Писания.
К тому же я истолковывал: "Богатый и бедный встречаются друг с другом: того и другого создал Господь" (Прит.22:2). А вы что лепите мне Прит.29:13?
Кстати, а как здесь "однозначно" - истолкуйте мне не могущему понять: какой свет богатому, а какой бедному даёт Бог? Если буквально, то солнечный что ли свет?

==== Ну и что? Бомжи и при Христе были и после. Он об этом и говорил. Сейчас бомжей нет наверное только в КНДР =====

А вы хотели бы сами быть бомжом, или чтобы ваши дети ими были? Так почему вы считаете это нормальным явлением? Ведь многие стали бомжами потому что просто сломались, или это все были последние грешники? Или не было тех, кто просто их ограбил и стал богат, а вы говорите, что всё от Бога?

Прекращаю с вами бессмысленный диалог.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897875
19.12.17 02:16
Ответ на #3897874 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не вем. Не православен ибо

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897874
19.12.17 01:03
Ответ на #3897872 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасутся не только монахи, но им это сделать проще. да и иерархия в РПЦ состоит из монахов

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897872
19.12.17 00:16
Ответ на #3897871 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только монахи спасутся? Писание святыми вовсе не монахов называет.Опять же, я не знаком с монашеской жизнью, ничего не могу сказать

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897871
19.12.17 00:11
Ответ на #3897869 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но святые в основном это монахи. как и высшее духовенство - их всех Бог наказал?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897870
19.12.17 00:08
Ответ на #3897842 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Ну, а то что правительство Ленина было самым аристократичным вспоминать, наверное, не стоит. Дворян в нем было большинство.====

И сколько это продолжалось? Потом чистки, чистки и чистки... Врагов народа... Правда, это уже при Сталине. Одного графа Толстого оставили. :-))) Для показухи...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897869
19.12.17 00:08
Ответ на #3897868 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не только монахи не живут в браке

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897868
19.12.17 00:07
Ответ на #3897861 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ы должен был слышать, что монахи не живут в браке

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897867
19.12.17 00:05
Ответ на #3897859 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

придется признать тот факт. что кадровое белое офицерство оказалось абсолютно бездарным, перед лицом лавочников, банщиков, приказчиков и прапорщиков. Увы. **

с немцами воевать были не бездарными... а вот большевики показали свои таланты в 1941
сколько бы не было кадровых офицеров они никто без личного состава, пехоты, артиллерии. снабжения, которое было в руках красных, к тому же мобилизовавших массу народа. Поэтому две дивизии латышских стрелков опрокинули фронт Деникина, у которого пожилые штабные лихо мчались верхом и с саблями наголо на латышские пулеметы


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897866
19.12.17 00:03
Ответ на #3897845 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===так ведь и я о том же... но оппоненты видят только один фрагмент: "кровавые коммунисты".====

Вы знаете, как проходит спиритический сеанс? Руки всех лежат на блюдце или что там используется, но руководит то кто? Все вместе? Или же некий дух? Так что если мы не видим этого духа, то нам можно плодить оппонентнов... :-)) И прочее.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897865
18.12.17 23:57
Ответ на #3897863 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Волков то как раз исследователь царской армии, к тому же очень известный. А тот советский кадр и просоветский. Такой мог доказать что угодно, потому что в архивы не пускали.
Времена изменились


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897863
18.12.17 23:45
Ответ на #3897849 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мои предпочтения на стороне профессионального военного историка - Кавтарадзэ. Как там не крути. Волков профессионал несколько в другой сфере.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897861
18.12.17 23:38
Ответ на #3897860 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне про монахов мало что известно. Про Афон много слышал. И больше ничего

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897860
18.12.17 23:35
Ответ на #3897851 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ибо Господь любит правду и не оставляет святых Своих; вовек сохранятся они; и потомство нечестивых истребится.
**

интересно, почему в тогдашних текстах так много места уделяется сохранению потомства? почему это так важно?
а наши святые почти все монахи вез всякого потомства

а нас хозяин темы не попрет... он человек деликатный, но надо и меру знать... может, откроем что то стоматологическое?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897859
18.12.17 23:34
Ответ на #3897849 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ти спекуляции опровергнуты в фундаментальном исследовании С.В. Волкова «Трагедия русского офицерства».

Генерал Гурко с пренебрежением говорил об офицерстве, «вышедшем из среды банщиков и приказчиков». Значительная часть из них, прапорщики, не слишком отличалась и от солдатской массы, и от штатских, из рядов которых они недавно вышли. ***

Чтож, тогда придется признать тот факт. что кадровое белое офицерство оказалось абсолютно бездарным, перед лицом лавочников, банщиков, приказчиков и прапорщиков. Увы.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897858
18.12.17 23:34
Ответ на #3897857 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот так вот. Не в строе. У кого то есть деньги, у кого то нет. Кто то при сссре бесплатно лечился, а кто то здоровье при нём потерял.
Кстати, власть всегда преступна. Потому боится смены. Ибо придёт смена и расстреляет её как преступную


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897857
18.12.17 23:30
Ответ на #3897856 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не понял как же нет в строе? при олигархии понятно денег ни на что нет, кроме как в офшоры заливать. А тогда были даже на бесплатное лечение... а власть была преступной. А сегодня наоборот.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897856
18.12.17 23:26
Ответ на #3897854 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот вот. Стало быть не в строе дело? В иных каких то обстоятельствах? У меня часть родственников всю жизнь прожили в колхозе и так и померли, ничего не оставив. Другие родственники до директоров завода доработались. А всё так же кончили. А один и тот же строй и одни и те же прелести. И ещё о каких то равенствах!

И зубы не лечить надо, а сохранять


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897855
18.12.17 23:25
Ответ на #3897845 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

рулить оказалось что не умеют.**

мож не рулить не умели, а бороться с тогдашним ИГИЛом? Россия была демократическим государством, не то что совдеп


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897854
18.12.17 23:23
Ответ на #3897848 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

надо ж... значит в Крыму и зубы не лечили :(
а у меня была поликлиника через дорогу - записался и лечи, никаких кредитов не надо

а сегодня народ ездит в дружескую Белоруссия... тоже за деньги, но не за такие же: как здесь один зуб, так там все


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897852
18.12.17 23:19
Ответ на #3897842 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

написал ответ... увы. ещё раз
про генеральный штаб я ничего не слышал, но обязательно поинтересуюсь.

цифры ваши... сами понимаете..
а что за дворянское правительство Ленина.. Троцкий, Молотов, Свердлов и пр. да и сам Ленин из семьи выслужившихся полковников... да и при чем тут дворянство?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897851
18.12.17 23:18
Ответ на #3897841 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

25 Я был молод и состарился, и не видал праведника оставленным и потомков его просящими хлеба:
26 он всякий день милует и взаймы дает, и потомство его в благословение будет.
27 Уклоняйся от зла, и делай добро, и будешь жить вовек:
28 ибо Господь любит правду и не оставляет святых Своих; вовек сохранятся они; и потомство нечестивых истребится.
29 Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек.
(Пс.36:25-30)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897849
18.12.17 23:11
Ответ на #3897842 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«В Красной армии служило 75 тысяч бывших офицеров (из них 62 тысячи – дворянского происхождения), в то время как в Белой около 35 тысяч из 150-тысячного корпуса офицеров Российской империи)».


Е.Х.: Приводимые Прилепиным цифры являются произвольным вымыслом,
запущенным советским исследователем Кавтарадзе в книге «Военные специалисты на службе Республики Советов 1917–1920 гг.».

Эти спекуляции опровергнуты в фундаментальном исследовании С.В. Волкова «Трагедия русского офицерства».

Кавтарадзе произвольно суммировал такие совершенно разные категории, как: 1) 8 тысяч офицеров, добровольно пошедших на службу большевикам во время формирования войск антигерманской «завесы» весной 1918 года, то есть желавших продолжить борьбу с врагом, но обманутых большевиками. Значительная их часть покинула Красную армию, а то и присоединилась к белым;

2). Около 48 тысяч бывших офицеров, призванных в Красную армию в 1918–1920 годах, зачастую с применением насилия;

3). Около 14 тыс. пленных белых офицеров, поступивших в Красную армию ради сохранения жизни. Эти бывшие офицеры составляли, по разным подсчетам, от четверти до трети всего комсостава Красной армии, причем их доля неуклонно снижалась, так как большевики не доверяли военспецам.

Манипуляцией является и названная численность офицерского корпуса Российской империи в 150 тысяч, – на самом деле это численность находившихся в строю офицеров действующей армии, в то время как в число тех, кто служил большевикам, включаются все офицеры, где бы они ни находились в 1918 году – в тылу, госпитале и т.д.

По подсчетам Волкова, численность офицерского корпуса на конец 1917 года составляла 276 тысяч, так что количество всех пошедших к красным офицеров не составляло и четверти от этого числа.

Для сравнения: в Белом движении приняло участие 170 тысяч офицеров (больше, чем Прилепин насчитал их всего), из которых 55 тысяч (на 20 тысяч больше, чем Прилепин насчитал белых офицеров в целом) погибли в боях с большевизмом и примерно столько же оказались в эмиграции.

**

Е.Х.: Генерал Гурко с пренебрежением говорил об офицерстве, «вышедшем из среды банщиков и приказчиков». Значительная часть из них, прапорщики, не слишком отличалась и от солдатской массы, и от штатских, из рядов которых они недавно вышли.

Подавляющее большинство покрасневшего офицерства составляли именно офицеры производства военного времени. Кадровые офицеры составляли в Красной армии не более 6% комсостава.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897848
18.12.17 23:08
Ответ на #3897840 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Остался без зубов

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897845
18.12.17 22:48
Ответ на #3897778 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***потому что всякая социальная структура имеет свойство меняться. И даже развиваться...***

так ведь и я о том же... но оппоненты видят только один фрагмент: "кровавые коммунисты". Как будто бы не либералы до этого дела довели. Интеллигенция же захотела реформ. Царя отодвинули, а рулить оказалось что не умеют.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897842
18.12.17 22:39
Ответ на #3897769 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***хотел тупо помолчать.. куда там..***

Да уж, дело зело трудное. По себе знаю.

***если назвать лавошников интеллигенцией, тогда да. Или мобилизованных бухгалтеров - офицеры, типа. А вот настоящие офицеры практически на переходили к пугачевцам-ленинцам***

В.В. Шульгин ...и, как теперь выяснено, справедливо - еще в 1929 году: "Одних офицеров Генерального штаба чуть ли не половина осталась у большевиков. А сколько там было рядового офицерства, никто не знает, но много"

по подсчетам военного историка Кавтарадзе:

Если же говорить об офицерском корпусе вообще, в целом, то в Красной армии служили, по подсчетам А.Г. Кавтарадзе, 70.000-75.000 человек, то есть примерно 30 процентов общего его состава (меньшая доля, чем из числа генштабистов, - что имело свою многозначительную причину). Однако и эта цифра - 30 процентов - в сущности, дезориентирует. Ибо, как доказывает А.Г. Кавтарадзе, еще 30 процентов офицерства в 1917 году оказались вне какой-либо армейской службы вообще (указ. соч., с. 117). А это означает, что в Красной армии служили не 30, а около 43 процентов наличного к 1918 году офицерского состава, в Белой же - 57 процентов (примерно 100 000 человек).
Но особенно выразителен тот факт, что из "самой ценной и подготовленной части офицерского корпуса русской армии - корпуса офицеров Генерального штаба" (с. 181) в Красной армии оказались 639 (в том числе 252 генерала) человек, что составляло 46 процентов - то есть в самом деле около половины - продолжавших служить после Октября 1917 года офицеров Генштаба; в Белой армии их было примерно 750 человек (цит. соч., с. 196-197).


Ну, а то что правительство Ленина было самым аристократичным вспоминать, наверное, не стоит. Дворян в нем было большинство.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897841
18.12.17 22:39
Ответ на #3897834 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да. Бог желает накормить голодных. А прорабы думали, что надо тащить в офшоры всё что плохо лежит и даже хорошо... такая вот неувязочка

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897840
18.12.17 22:36
Ответ на #3897837 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а ты то жил в Австралии? или остался без зубов?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897837
18.12.17 22:22
Ответ на #3897824 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ещё удивляюсь что после жизни в сссре зубы ещё сохранились

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897834
18.12.17 22:21
Ответ на #3897825 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что бы прорабам уметь что делать, надо бы знать что Богу угодно. Тут вот, некоторые полагают что Ему угодно что бы нищих не было

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897833
18.12.17 22:19
Ответ на #3897828 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ой, простите, Юрий, но Вы тут сделали шаг мимо. ***

:) Я, Анатолий, предпочитаю ходить там где мне удобнее

***Я понимаю, что Вам не хочеться тут выглядеть болваном... Который говорит ни о чем... ***

Так ведь, снова, Анатолий. Я ведь не с Вами разговаривал? Мой собеседник меня вроде бы понял. А Вы снова, стоя в сторонке, что то услышали и начинаете "я свидетель, а что случилось"

***А Вы тут о -измах рассуждаете... ***

Я? Та Вы что, Анатолий???? Неужели я так непонятно пишу? Я ведь готов даже согласиться на формулировку собеседника. Для меня это не принципиально. Я говорю лишь о том, что не нужно придавать советскому прошлому идеалы христианства. Перечитай уж

*** А Вы тут о -измах рассуждаете... Тут большая головонька нужна. Как у Маркса, которая умеет "варить", а не ищет некую "невидимую руку", которую придумал Адам Смит. Вот где было умножение сущностей... Если Вы понимаете принцип "Лезвие Оккама***

Мне, честно говоря, было бы интереснее если бы Вы поняли о чём я. А то что Вы предлагаете, мне глубоко не интересно


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897831
18.12.17 22:07
Ответ на #3897827 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть и есть ещё значения. Но я не собираюсь этот фильм рекламировать или пиарить. Он не показывает христианскую точку зрения на мучения и страдания за веру. Я лишь посоветовал Михаилу его посмотреть в контексте того как собственно отречение и предательство представляется в полном доблести виде. Только и всего. Скорцезе довольно таки сканадальная личность, хотя и талантливая. Но пиарить фильм я не буду.
Опять же, мнение Скорцезе меня в данном случае не интересует вовсе. Вопрос там или ответ. Я его лишь посоветовал как пример того что можно отречение представить как доблесть. Это было в контексте разговора.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897828
18.12.17 21:51
Ответ на #3897808 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Я так не думаю. Язык - способ общения, поэтому главная его задача - что бы собеседник тебя понял.===

Ой, простите, Юрий, но Вы тут сделали шаг мимо.

***Там Вы говорили о языке... Тогда вот давайте его сделаем многоуровневым.***

====Зачем? Я не согласен. Не нужно умножать сущности===

А кто Вас спрашивать будет? :-)) После Вашего первого "шага". Юрий, без шуток... Какие сущности? Нет предмета - значит нет и разговора. И язык тут хоть суржик, хоть не суржик не помощник. Проснись и пой.

Я понимаю, что Вам не хочеться тут выглядеть болваном... Который говорит ни о чем...

===период в 70 лет - ничего не доказывает. Но, соглашусь, даёт повод спекулировать.====

А Вы поняли о чем говорились в скопбках? Ну там рождение и прочее... А ведь господин Генов говорил уже о развивающемся... Вот совок и доразвивался.

===Я, честно говоря, не переживаю по поводу Маркса. ===

Вообще говоря, да. Точно можно не переживать о Энгельсе, но вот о Марксе... В той части, где он выводит законы рынка. Ведь проклятые капиталисты их не оплевали, а воспользовались ими... А они народ практичный... А Вы тут о -измах рассуждаете... Тут большая головонька нужна. Как у Маркса, которая умеет "варить", а не ищет некую "невидимую руку", которую придумал Адам Смит. Вот где было умножение сущностей... Если Вы понимаете принцип "Лезвие Оккама"...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897827
18.12.17 21:29
Ответ на #3897809 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Как посмотрите, готов обсудить===

Так я же и предлагаю Вам в топик поднять...

===Молчание, это всё что оставалось делать священникам после отречения. Имеется ввиду это молчание. ===

Да? Понятно... Мне уже понятно.

Но нет ли тут третьего "Молчания"? Завуалированного... Которое наше... Которое должно стать нашим... Между "смотреть" и "идти"...

Я так понял, что этот фильм больше Вопрос, чем Ответ.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897825
18.12.17 20:17
Ответ на #3897819 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

лучше не будет. А будет только хуже. Если ничего не делать, "будет как всегда".
Есть определённые принципы, которых следует держаться. Но кто о них знает? Фёдоров он расскажет**

Федоров да, он рассказывает...в отличие от прочих, кто говорил "лишь бы не было войны!".
А на войне умерло немного меньше, чем в "перестройку".
хорошо, что ты понимаешь, что лучше не будет... а могло бы быть. Если бы ничего не делали прорабы... они на свободе, а мы в д...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897824
18.12.17 20:11
Ответ на #3897819 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всего лишь пытаюсь убедить что было не хорошо, а на самом деле - плохо. **

логично. жаль что негде подлечить зубы. а так то да - хорошо. без зубов. нет зубов, нет проблем, наоборот кажется что всё стало ещё лучше.
а когда вымерло 15 миллионов в 90-е это хорошо? например, если сравнить с голодом 30-х, который обсуждали даже в ООН. А в 90-е голод нигде не обсуждали и не будут. Когда значит зарплата была 30 руб в месяц. а пнсия ещё меньше


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897819
18.12.17 17:49
Ответ на #3897813 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да. Оно должно быть доступно. Но не бесплатно
И я не собираюсь объяснить что было плохо, а стало хорошо. Всего лишь пытаюсь убедить что было не хорошо, а на самом деле - плохо. И поэтому, как у наркоманов тяга есть, стремление в прошлое побеждает необходимость идти в будущее и появляется недоделанный капитализм и неправильная демократия. И дело не в том, что строй был лучше, а сейчас хуже. Время другое сейчас. И лучше не будет. А будет только хуже. Если ничего не делать, "будет как всегда".
Есть определённые принципы, которых следует держаться. Но кто о них знает? Фёдоров он расскажет


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897813
18.12.17 17:42
Ответ на #3897802 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если ты не платишь, кто то другой уже заплатил. Да и когда за тебя всегда кто то думает, типа большого Вождя, атрафируется способность быть человеком, творцом.**

бы согласился с этими доводами, если бы обращение к врачу не стоило больше месячной зарплаты. Тут два варианта: лечение безумно дорого, или зарплаты безумно малы. за последние 30 лет никаких подвижек в этом вопросе не произошло% цены только росли, а зарплата не увеличивалась. Как удавалось решить этот вопрос прежней власти - не знаю. Но таких ситуаций не возникало... а вы хотите мне объяснить, что было плохо, а стало хорошо


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897809
18.12.17 17:11
Ответ на #3897807 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому и молчу, что не на христианскую тему. А ещё одна попытка Скорцезе нарисовать что то своё
Молчание, это всё что оставалось делать священникам после отречения. Имеется ввиду это молчание.
Как посмотрите, готов обсудить


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897808
18.12.17 17:09
Ответ на #3897801 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Интересно... "Считают/язык" - это разве категории сопоставимо сравнимые. Язык - форма, а "считают" - это уже содержание... ***

Я так не думаю. Язык - способ общения, поэтому главная его задача - что бы собеседник тебя понял. Если задача выполнена, существование языка оправдано. Суржик то, есть? А он и не русский и не украинский.
А если кто то стоит рядышком и слушает, он вправе задать наводящие вопросы

***Там Вы говорили о языке... Тогда вот давайте его сделаем многоуровневым.***

Зачем? Я не согласен. Не нужно умножать сущности

***Совок "простоял" ровным счетом 70 лет. Некоторые цивилизации продерживались целый свой цикл (рождение, рост, расцвет, упадок, смерть (распад)) в 700 лет. Это доказывает, что в этом самом совке не было этого самого высокого достижения мысли. Раз он по времени жизни уложился в средний возраст человека. ***

период в 70 лет - ничего не доказывает. Но, соглашусь, даёт повод спекулировать.

***Так что когда Вы говорите "чужд", то это уровень или же человека или же малого социума. Эмоции это все... Карла Маркса мы даже так не поймем... :-))) ***

Я, честно говоря, не переживаю по поводу Маркса.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897807
18.12.17 17:00
Ответ на #3897789 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так, лишь по поводу того что возможно отрекаться по каким либо "благим" соображениям, советую посмотреть фильм Скорцезе "Молчание".===

Фильм качается... По завершение посмотрю. Может сегодня, но скорее всего завтра.

А почему Вы молчите, что фильм то на христианскую тему... Пусть и на примере католичества. И что обозначает название его?.. Если я правильно понял Википедию: "... Между тем священники не оставляют попыток тайно проповедовать и сами сталкиваются со злобой и насилием. Пробираясь вглубь территории, герои драмы задаются вопросом о том, почему Бог молчит, в то время как его дети страдают". А ведь этот упаднический вопрос не чужд многим христианам... Даже присущ и нехристианам.

Этот фильм стоит "поднять" в топик. Сказали А, скажите уже и Б...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897806
18.12.17 16:55
Ответ на #3897803 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всегда есть теоретики и всегда есть практики. Практики делают, а теоретики рассуждают о том, что делают практики. Ещё и деньги за это получают больше практиков

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897805
18.12.17 16:54
Ответ на #3897794 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да. Типа не всё так просто. Способные к любви, могут и жизнь ради неё отдать. Причём без принуждения. Какая же тут нейрофизиология. А если ещё допустить возможность взаимоотношений с Богом, то можно выйти даже за пределы душевного состояния человека

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897803
18.12.17 16:50
Ответ на #3897787 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К слову сказать, мы и демократии не видели. Лишь те элементы, которые ему лишь сопутствуют. Ну, как туалет за кошкой убираешь,так мы и наслаждались демократией**

единство и борьба (с) чистых экономических систем не бывает - вот они и заимствуются. но когда таковых немного - мы не должны называть это социализмом или даже коммунизмом


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897802
18.12.17 16:48
Ответ на #3897796 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Меньше всего, Андрей, люди нуждаются в чём когда они в тюрьме, на всём казённом.. И лечат бесплатно и кормят бесплатно. И квартплаты не надо платить. Вообще, в этом мире ничего бесплатного нет. Если ты не платишь, кто то другой уже заплатил. Да и когда за тебя всегда кто то думает, типа большого Вождя, атрафируется способность быть человеком, творцом. Самостоятельность не в почёте, а то бОльше денег заработаешь нежели Вождь

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897801
18.12.17 16:44
Ответ на #3897786 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Но собеседники так считают. Я как бы, перешёл на их язык.===

Интересно... "Считают/язык" - это разве категории сопоставимо сравнимые. Язык - форма, а "считают" - это уже содержание...

===Тут ведь, всё прозрачно, как лёд.===

А может как крилышко стрекозы? :-)) Которое мелькает отблесками на солнце...

===Социализм ведь, в советском исполнении, самое высокое достижение человеческой мысли.====

Там Вы говорили о языке... Тогда вот давайте его сделаем многоуровневым. А точнее соотнесем его с тремя "номинализациями" (здесь: овеществленные процессы): человек, мылый социум, большой социум. Когда мы рассуждаем вот тут: капитализм/социализм/монархия/демократия, то неплохо бы не забывать о них. Вот когда Вы говорили о доблести с предательством, то это уровень человека, когда посмотрим на топик темы, то там мы видим уже отношения (ситуации) малого социума. А когда говорим об -измах, то это уже совсем другой уровень. И эти уровни не сводимы друг к другу. В попытке понять что-то объективно и/или же объяснить себе и другим. Потому что целое тут больше частей, из которых оно состоит. Посикоку у каждого свой опыт и взгляд, то договорится до некоего понимания будет или же трудно, а то и невозможно. Пока не будет четкого понимания предмета и языка его описывающего.

ТАк что с высокими достижениями мысли могут быть сложностя... :-)) Кстати, кстати... Каждый генсек СССР, приходя к власти, выстраивал под себя вертикаль этой самой власти. Дабы осуществлять ее. В рамках некой идеологии.

А вот теперь позвольте с Вами не согласиться... И возразить. Совок "простоял" ровным счетом 70 лет. Некоторые цивилизации продерживались целый свой цикл (рождение, рост, расцвет, упадок, смерть (распад)) в 700 лет. Это доказывает, что в этом самом совке не было этого самого высокого достижения мысли. Раз он по времени жизни уложился в средний возраст человека.

===А капитализм нам чужд, даже если он и гос. ... Социализм у нас, капитализм у них===

Так что когда Вы говорите "чужд", то это уровень или же человека или же малого социума. Эмоции это все... Карла Маркса мы даже так не поймем... :-)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897797
18.12.17 13:43
Ответ на #3897790 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это мы сейчас знаем. Но кто об этом знал в годы развитОго социализма?**

кто интересовлся , те знали. я как раз интересовался при самом-пресамом развитОм. и знал это всё тогда же
а некоторым тогда казалось, что если нельзя ничего украсть: всякие ОБХСС шустрили... жизнь не удалась. А теперь самое то - если кого и поймают с десятком миллиардов. тогда уж могут и засудить... мы утописты так рассуждаем


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897796
18.12.17 13:30
Ответ на #3897791 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

е мешки таскать, это да... как то получилось, что уркоганы мне позволяли лечить зубы, а при капиталистах надо брать кредит под залог недвижимости... мне говорили, что это неудачный пример, потому что раньше нельзя было украсть миллиард баксов и вывезти в офшор. А теперь можно. Типа ерунда тебя интересует, а люди заняты серьезными делами... если все начнут лечиться - что же вывозить в офшор? Тут я согласен - нечего
опять же работа при уркаганах была у всех. а тут уже в Москве просят помочь шофером устроиться - негде работать


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897794
18.12.17 12:38
Ответ на #3897791 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

темочку пишу про любовь, окзалось и я был не совсем прав, когда говорил про голую нейрофизиологию. не всё так просто

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897791
18.12.17 12:24
Ответ на #3897788 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не социалистического, а уркоганского, по соизволению политрука

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897790
18.12.17 12:22
Ответ на #3897788 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это мы сейчас знаем. Но кто об этом знал в годы развитОго социализма? До сих пор этим живут

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897789
18.12.17 12:22
Ответ на #3897765 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, лишь по поводу того что возможно отрекаться по каким либо "благим" соображениям, советую посмотреть фильм Скорцезе "Молчание". Весьма умело, художник ведь, рисует достоинства предательства, превращая их в доблесть. Причём, я сам когда мельком посмотрел, не вдумавшись, принял такую "картину" за чистую монету, что говорится. Лишь поразмышляв можно прийти к правильному пониманию

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897788
18.12.17 12:19
Ответ на #3897786 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

госкапитализм с элементами социалистического распределения

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897787
18.12.17 12:17
Ответ на #3897769 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"пока что мы социализм не видели, а видели его элементы, которые включались в тот или иной экономический порядок""

К слову сказать, мы и демократии не видели. Лишь те элементы, которые ему лишь сопутствуют. Ну, как туалет за кошкой убираешь,так мы и наслаждались демократией


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897786
18.12.17 12:14
Ответ на #3897770 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я как бы не то что соглашаюсь. Но собеседники так считают. Я как бы, перешёл на их язык. Социализм ведь, в советском исполнении, самое высокое достижение человеческой мысли. А капитализм нам чужд, даже если он и гос. Тут ведь, всё прозрачно, как лёд. Социализм у нас, капитализм у них

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897779
18.12.17 07:09
Ответ на #3897778 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну конечно клеется! Все мы жили в условиях развитОго социализма!

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897778
18.12.17 06:40
Ответ на #3897713 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===разговор мой с Омелиным строился на том, что социализм - явление не аморфное, а развивающееся: при Ленине священство убивали, а при Брежневе - нет.===

Не возразить, а больше уточнить...

Слово "аморфное" не клеится ни к социализму, ни к капитализму, ни феодализму... Да и сами эти "-Изьмы" весьма условны...

Ну собственно... Слово же "развивающееся" тут клеится :-)) потому что всякая социальная структура имеет свойство меняться. И даже развиваться... А иначе дело дрянь... Если нет жесткой руки у руля, то сообщество по любому куда-то люфтует. Некоторые говорят, что к лучшему... :-))


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897777
18.12.17 06:38
Ответ на #3897769 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, не по адресу (если смотреть мыло)...

===социализм, это абстракция... вы же не называете царскую монархию капитализмом, а говорите "монархия". Так и тут сначала большевистский игил, а потом сталинский режим - как хотите назовите
пока что мы социализм не видели, а видели его элементы, которые включались в тот или иной экономический порядок ===

А тут Вашу мысль я бы даже уточнять не стал... Но чисто из вредности... :-))

Так все "-Изьмы" - абстракция.

Ха... А чего это Вы отделяете строй социальный от экономического... Маркс Вам не авторитет?!! Ай-я-яй!!! :-))


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897774
18.12.17 01:10
Ответ на #3897772 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уже третий человек попадается в теме на одном и том же демагогическом трюке.***

Не было и мыслей о демагогических трюках.

***Неправда, приводили. Вот: ...***

Вот у вас демагогический трюк. Про де-факто отрёкся, т.е. про отречение от Христа и речи не было. Это ваш собственный вывод.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897773
18.12.17 00:50
Ответ на #3897747 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а мне кажется, что по одному самоназванию "социализм", считать таковым советский строй нельзя... как ты уже соглашался это скорее "гос. капитализм"
народ был бесправен - какой же это социализм?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897772
18.12.17 00:46
Ответ на #3897768 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: А что, кто-нибудь здесь такое высказывал? Кто?

О. А.: Это я сказал

Да что это вас тут, инфекция какая-то что ли? Уже третий человек попадается в теме на одном и том же демагогическом трюке. Очень удобно, знаете ли: сам сказал, сам себе возразил, сам себя опроверг...

М. О.: Солидаризировавшись с современными ему гонителями Христа - де-факто отрёкся.

О. А.: Такого факта я не приводил

Неправда, приводили. Вот:

Через месяц Михаил Сергеевич Жедяев, "любимейший человек бедноты", стал уездным агитатором, вступил в партию большевиков.
(3897749)
Вступить в партию большевиков и означает принять её программу. Полностью, включая и богоборческую составляющую.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897771
18.12.17 00:45
Ответ на #3897742 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спаси Бог

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897770
18.12.17 00:42
Ответ на #3897730 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

странно, что ты называешь советские реалии социализмом... госкапитализм скорее

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897769
18.12.17 00:38
Ответ на #3897713 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Огромное количество интеллигенции, а также военных переходило на сторону революции - чуть ли не половина.
А также, разговор мой с Омелиным строился на том, что социализм - явление не аморфное, а развивающееся: при Ленине священство убивали, а при Брежневе - нет.**

хотел тупо помолчать.. куда там... писали-писали - КТО переходил на сторону игил... цитаты, факты... всё кануло куда то.
если назвать лавошников интеллигенцией, тогда да. Или мобилизованных бухгалтеров - офицеры, типа. А вот настоящие офицеры практически на переходили к пугачевцам-ленинцам

социализм, это абстракция... вы же не называете царскую монархию капитализмом, а говорите "монархия". Так и тут сначала большевистский игил, а потом сталинский режим - как хотите назовите
пока что мы социализм не видели, а видели его элементы, которые включались в тот или иной экономический порядок


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897768
18.12.17 00:33
Ответ на #3897765 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А что, кто-нибудь здесь такое высказывал? Кто? Цитату со ссылкой в студию!***

Это я сказал.

***Солидаризировавшись с современными ему гонителями Христа - де-факто отрёкся.***

Такого факта я не приводил, а самому можно и додумывать, конечно ничего страшного, но всё же неприятно.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897767
18.12.17 00:28
Ответ на #3897740 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

врата соблазна

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897766
18.12.17 00:27
Ответ на #3897750 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, вы тоже упоминали «капитализм» и частную собственность. Стало быть, сказанное Сергею - ответ и вам на ту часть ваших доводов.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897765
18.12.17 00:23
Ответ на #3897763 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не отрицаю, что для вас это может быть враньём и чушью

Не имеет значения, что это для меня. Это по факту - враньё и чушь. Вне зависимости от моих или чьих-то оценок.

Невозможно считать всех большевиков подлецами и негодяями, а всех белогвардейцев святыми мучениками

А что, кто-нибудь здесь такое высказывал? Кто? Цитату со ссылкой в студию!

В этом случае священник сам не отрёкся от Христа

Солидаризировавшись с современными ему гонителями Христа - де-факто отрёкся. Вступив в партию большевиков, он тем самым согласился с её программой. В том числе и в отношении религии. Понятно, что просто от незнания, но, увы, печальный факт - налицо.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897764
18.12.17 00:12
Ответ на #3897761 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть и не считаю. Но тогда что вам мешает открыть свою позицию по этому вопросу?

Для начала, я уже обозначил, что то, что вы мне приписали, на самом деле к моей позиции отношения не имеет. Кроме того, я чуть ранее обозначил свою точку зрения, см. тезис 3, о термине «капитализм». Поясню: система социально-экономического устройства в США, Норвегии, Саудовской Аравии и России ну никак не одна и та же. Если вы считаете по-другому, укажите, пожалуйста, 1) что именно их объединяет (только если частная собственность - то, опять же, что под этим понимается), и 2) почему этот объединяющий фактор или факторы вы считаете принципиально важными, системообразующими.

Зачем же в дискуссии напускать на себя таинственность

Ничего подобного я не делаю, свою позицию - высказываю. Как раз для того, чтобы её не перевирали.


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897763
18.12.17 00:12
Ответ на #3897751 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :Это может быть враньём и чушью, и я не отрицаю

М.О. :Ну, а если не отрицаете, то не стоит и распространять враньё. Иначе получается, что вы соучаствуете во лжи.
Я не отрицаю, что для вас это может быть враньём и чушью. Для меня это новый факт из истории. Невозможно считать всех большевиков подлецами и негодяями, а всех белогвардейцев святыми мучениками. Мы ведь ненавидим грех, а не грешника?

***Белые не уничтожали священников. Если священник вдруг начал агитировать за богоборческую власть, тут что-то с ним не так.***

В этом случае священник сам не отрёкся от Христа и других не призывал к этому. Это факт.

***Если вы не видите разницы не только в масштабах ...***

Увидел в малом масштабе, что свои, верующие, священника убили, обидно.









Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897762
17.12.17 23:50
Ответ на #3897760 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и напрасно.

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897761
17.12.17 23:49
Ответ на #3897757 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Стоп-стоп, я вас правильно понял - вы считаете «нормальным» подход, когда за оппонента придумывается «его» точка зрения? То есть когда позиция собеседника искажается и перевирается? Или вы что-то другое имели в виду? Во всяком случае, получилось у вас именно это.***

Может быть и не считаю. Но тогда что вам мешает открыть свою позицию по этому вопросу? Пусть я допустил оплошность и гипотетически оценивая вашу позицию допустил ошибку. Ну так вы так и скажите: вы ошибаетесь. Мои симпатии лежат за гранью обсуждаемого вопроса; и - капитализм, с его идеологией, вызывает во мне те же эмоции, что и... или, что-то тому подобное.
Зачем же в дискуссии напускать на себя таинственность и в каждый раз. когда оппонент додумывает за вас то сАмое - недосказанное, сразу же упрекать его в клевете???


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897760
17.12.17 23:45
Ответ на #3897755 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, сообщение ваше удаляю. И делаю вам предупреждение о недопустимости клеветы (в данном случае вы злонамеренно приписываете мне и Юрию взгляды, которые не имеют к нам отношения).

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897759
17.12.17 23:40
Ответ на #3897755 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юра, вас чёта заклинило. Суть моего здесь напряжения состоит всего-лишь в том, что если выбирать из двух систем, то выбрал бы я социализм, а не капитализм. Вот и вся недолга***

:) Если бы Вы лишь выразили своё предпочтение, я бы даже не говорил ничего. Но Вы ведь утверждаете то, на что я имею иной взгляд. В отношении "близости христианским принципам" периода сссрА. Не утверждайте и я не буду оспаривать то, что не соответствует реальности


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897758
17.12.17 23:38
Ответ на #3897743 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще-то, прежде чем "объяснять" кому-то прописные истины, нужно самому научиться читать. Где вы нашли у меня, что человеку нужна одна лишь нравственность без Бога? Речь идёт о том, какие общественные формы и принципы взаимоотношений соответствуют христианским ценностям. И о реальных результатах, когда и где это имело быть при социалистическом устройстве. ***

Вообще то я думал что это очевидно каждому. Видать нет. Богоборческая общественная система никак не может соответствовать христианским ценностям. Однако, видать, если очень хочется то может. Жаль

***"Свободные" бомжи и бродяги, например, были в царской России и массовом масштабе сейчас, но в советское время я их не видел***

Ну и что? Бомжи и при Христе были и после. Он об этом и говорил. Сейчас бомжей нет наверное только в КНДР

*** При советской власти были стабильные цены и такого поголовного дурилова, как сегодня при "демократии" между людьми не было.***

Ну, что я могу сказать. Повторю за Соломоном "Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?", потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом. (Еккл.7:10)
И добавлю, "различать лице неба вы умеете, а знамений времен не можете. Мтф.16:3,4
Раньше было по другому, но теперь так. И это потому что время другое, а не строй другой

***Не зря же Достоевский в небольшом (приведённом мною в этой теме) образе показал психологию большинства господ? А какие интриги всегда плелись выше, среди княжеского сословия и т. д? ***

Вы бы уточнили, что так было всегда и везде. Мы живём не в царстве Божием, а в мире где правит грех

***Также, обратите внимание ещё на один главный фактор: всегда, когда власть слаба, находятся те, кто желает её сдвинуть***

Я бы обратил внимание на то, что Бог поставляет царей. И снимает, тоже - Он. Делает царь угодное, проблем не имеет. Делает противное - проблемы имеет. А уж как мы это распишем, зависит от нашей фантазии. Одни масонов приплетают, другие мировой заговор, третьи евреев, четвёртые демократов и т.д и т.д.

***Бывают разные обстоятельства, для расширенной проповеди Царства Небесного и его ценностей - бывают испытания, чтобы только не отречься.***

Поэтому верно - принимать все испытания и не роптать. И не говорить "прежние дни были лучше". Бог к Израилю говорил несколько столетий. Не послушали. Получили Вавилон. Вернулись, от идолов, правда, отказались. Но ожидали царя земного. Небесного не хотели. Получили то что имеем. Наглядный урок. Хочешь жить в благоденствии, будь в мире с Богом. И не своего ищи а Божьего. При сссрЕ Божьего искали? Любое упоминание о Боге если не насмешка так угроза. И вот, получили. Чего роптать то? То, что происходит сейчас, принесёт плоды через десятилетия. Есть же возможность рассмотреть и поступать так, как угодно Богу?Есть. Кто мешает?

***Также, было время, когда проповедь о социальном обществе и равенстве была бы немыслимой, потому у Соломона сказано: "Богатый и бедный встречаются друг с другом: того и другого создал Господь" (Прит.22:2).***

Таки наоборот. Все почти пророки говорили об необходимости социального равенства. А Соломон говорил до них. Мало того, Закон, тот что через Моисея пришёл, он весь о социальных защитах и справедливости. Поэтому, говорить об этом было не столько немыслимо, сколько жизненно необходимо. И говорили. Но человечество, вопреки эволюционистам социалистам и коммунистам, не прогрессирует, а деградирует. Если прогрессирует, то лишь в своём беззаконии

***). Чтобы не было соблазна, зависти и злобы Соломон примиряет обеих (но больше видимо касается бедного) тем, что тому попустил быть Господь. Однако, не всё так однозначно, и Бог то создал, но дал человекам свободный выбор***

То бишь, Соломон что то своё возвещал? Не Бог через него говорил? Как раз таки именно однозначно. Без всяких "ньюансов".
Бедный и лихоимец встречаются друг с другом; но свет глазам того и другого дает Господь.
(Прит.29:13)

Соломон знал о чём говорил. При нём царство процветало

14 Если царь судит бедных по правде, то престол его навсегда утвердится.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897757
17.12.17 23:35
Ответ на #3897754 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: всё тот же трюк: придумать за оппонента «его» позицию, чтобы её потом красиво опровергать. [...] Но меня действительно не устраивает участие в дискуссии, где оппоненты (и почему-то все - именно с одной стороны!) сплошь и рядом прибегают к таким подходам

С. Г.: Подход волне себе нормальный

Стоп-стоп, я вас правильно понял - вы считаете «нормальным» подход, когда за оппонента придумывается «его» точка зрения? То есть когда позиция собеседника искажается и перевирается? Или вы что-то другое имели в виду? Во всяком случае, получилось у вас именно это.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897755
17.12.17 23:25
Ответ на #3897752 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юра, вас чёта заклинило. Суть моего здесь напряжения состоит всего-лишь в том, что если выбирать из двух систем, то выбрал бы я социализм, а не капитализм. Вот и вся недолга.
Что же касается моего личного выбора, то он не принадлежит ни одной из названных систем.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897753
17.12.17 22:37
Ответ на #3897576 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а чем тогда занимаются все Христианско-Социалистические партии в Европе?
В оксюмороны играют? :)

Понятия не имею, вам лучше знать. Я недостаточно знаком с программами этих партий.

Однако имеет смысл различать социализм как учение и социализм как модель построения общества, то есть строй. Когда из этого учения делали строй, это всегда оборачивалось трагедией. В то же время само учение может и не предполагать какой-то целостной модели устройства общества. А только некие принципы, например - обязательную государственную помощь социально слабым группам населения. Хотя и сам этот принцип вызывает иногда большие сомнения - потому что его легко довести до абсурда. Не им ли руководствуются сегодня те, кто по дурости своей истребляет европейскую культуру? Имею в виду законодателей и чиновников, которые всей душой сострадают бедным мигрантам. Дескать, ограбил кого-то выходец из Афганистана - ну так простите его, у него самобытные представления о собственности. Изнасиловал? Так он, бедняжка, языка не знает, и не понял, что ему сказали нет (вы приводили пример). Или не хотят люди признавать извращение за норму? Ну так пожалейте содомитов, тоже обиженных, притесняемых и бесправных - отдайте им детей, например... Ну и весь подобный бред, вы лучше меня это всё знаете. Тоже признаки социализма, нет? Только уже не марксистского, а другого. Но по сути своей такая же гадость, только вид сбоку.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897752
17.12.17 22:20
Ответ на #3897733 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А нельзя разве просто размыслить? Если человек не исповедует Иисуса Христа Господом, то бишь, единственно кому принадлежишь и чью волю желаешь исполнять? Это как называется? Тот же апостол Иоанн называл таких антихристами. А дух, который не принимает свидетельства что Христос - Бог, пришедший во плоти - по свидетельству того же Апостола - бесовский? И после этих свидетельств мы будем продолжать говорить что идеи социализма-коммунизма - христианские? Как такое может быть?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897751
17.12.17 22:04
Ответ на #3897749 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это может быть враньём и чушью, и я не отрицаю

Ну, а если не отрицаете, то не стоит и распространять враньё. Иначе получается, что вы соучаствуете во лжи.

Но дело даже не в этом. Нельзя исключение приравнивать к правилам. Белые не уничтожали священников. Если священник вдруг начал агитировать за богоборческую власть, тут что-то с ним не так. А вот у коммунистов массовый террор в отношении духовенства был не случайностью, а продуманной и целенаправленной политикой.

Если вы не видите разницы не только в масштабах (а она огромна), но и качественной, то тут вам уже ничем не поможешь.

Ещё не хватало в зверствах большевиков обвинять их противников. Докатились!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897750
17.12.17 21:48
Ответ на #3897738 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.П; Кстати, это не метафора, ибо именно с помощью денег сегодня идёт борьба не только за власть, но и за развал суверенного государства.

М.О. Безусловно, это так. И во все века всюду было именно так. Но какое это имеет отношение к нашему разговору? Опять: куда тут спряталась логика, да так ловко, что её совсем не видно?
======================================

Да знал я, когда писал, что в этом месте будет зацепка. Но лень было оговаривать. (А вот где про "те, кто разрушил" забыл, что вы спец филологического иллюзионизма :)
Ответ: в разные времена и при разной системе разная возможность это делать. Так например в Советском Союзе это было трудно делать. А при демократии и олигархах это легко. Я когда то высказывал мысль, что капитализму с его возрождения не только не страшна демократия: многое ли она нарешает при сильных олигархах и слабом государстве? Но стратегам развивающегося капитализма демократия даже нужна, чтобы в будущем проводить оранжевые революции. Что мы имеем в подавляющем случае в последнее время "развитой" демократии и "развитого" капитализма. Конечная цель данной стратегии - единое мировое правительство.

М.П. Именно, те верующие, которые жили и работали в советском союзе, будут более объективны

М.О. Вот-вот. Я как раз жил и работал ещё в Советском Союзе ;)
=============================================

Вы почему-то одни факты признаёте, а другие отрицаете. А есть те, которые признают и то, и другое. Как им отказать в объективности? :)


М.П. Может у Вас нечто личное к социалистическому прошлому

М.О. Вот как? А может, это как раз у вас - нечто личное к социалистическому прошлому? Иначе почему вы отрицаете факты?

Тотальная цензура - факт? Ещё какой факт. Активное богоборчество? Опять факт. Дефицит всего и вся при коммунистах - факт? Конечно, факт. Разрушение системы не в результате войны, а просто под собственной тяжестью - факт? Тоже факт... Разумеется, это ещё далеко не все факты. Однако, прежде чем мы с ними разберёмся, я хотел бы, чтобы вы прояснили-таки вопрос, кого же это я «разграбил»...
==================================================================

Я уже говорил, что было много негативного, мягко говоря. Но были факты самой жизни, законов, морали, и экономического урегулирования более совершенные, чем неограниченная частная собственность в условиях свободного рынка. С вышеперечисленным согласен. Но дифицит создавали, думаю, уже те, кто стремился подорвать систему.
На вопрос "кого я ограбил" я уже ответил. Вы неверно прочитали или поняли.





Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897749
17.12.17 21:12
Ответ на #3897741 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О.А. :При Ленине священство убивали и белогвардейцы, тех которые приняли советскую власть

М.О. :А вот это - полнейшая чушь. Враньё, непревзойдённое по своей циничности.
Это может быть враньём и чушью, и я не отрицаю. И всё же книги про красный и белый террор не вымысел.

Михаил Жедяев, новомученик земли кунгурской. В "Мартирологе (списке) новомучеников пермских" указаны имена священнослужителей, принявших мученическую смерть в 1918 году. Большинство из них стали жертвами большевистского террора. Есть и исключение. Михаил Сергеевич Жедяев был зверски замучен белогвардейцами за агитацию среди крестьян. ...

Два года спустя завершилось сооружение деревянной Вознесенской церкви, настоятелем которой 20 июня 1916 года стал Михаил Сергеевич Жедяев. У него была большая семья. Вместе с женой, Марией Антоновной, он воспитывал шестерых детей.

Настоятелем Кочебахтинской церкви М.С. Жедяев прослужил до осени 1918 года. Летом 1918 года по Кунгурскому уезду прошла волна организации комитетов деревенской бедноты. Кочебахтино считалось самым саботажным местом в Рождественской волости. Поэтому агитатор, приехавший в село, своим выступлением о необходимости комбеда ничего не добился. На помощь ему пришёл М.С. Жедяев, который неожиданно для всех стал уговаривать мужиков объединиться для совместной деятельности. Так с помощью сельского священника в Кочебахтино был организован комбед.

Через месяц Михаил Сергеевич Жедяев, "любимейший человек бедноты", стал уездным агитатором, вступил в партию большевиков. Его агитаторская деятельность продолжалась всего несколько недель. После отступления Красной Армии он стал жертвой белогвардейского карательного отряда. М.С. Жедяева зверски избили, раздели и в тридцатиградусный мороз вели до Кочебахтино, где и расстреляли. Тело было брошено в яму и зарыто. Спустя пять лет, в 1923 году, могила уже считалась никем не посещаемой. Что случилось с семьёй М.С. Жедяева, пока установить не удалось.

В годы советской власти Михаил Сергеевич Жедяев был одной из знаковых фигур местной истории. Первая публикация о нём, написанная членом Рождественского волисполкома И.М. Елтышевым, в 1923 году была помещена в журнале "Крот", который выпускало Кунгурское бюро комиссии по истории Октябрьской революции и Российской коммунистической партии.


http://www.media-office.ru/?go=550446&pass=59d9ccd987e3c3407a8c60fce72a8649




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897747
17.12.17 20:45
Ответ на #3897482 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С. Г.: В этом я вижу если не предательство, то глупость.

М. О.: чисто коммунистическая подлость, когда на всех, кто не разделяет слепой веры в марксистские фантомы, навешиваются всевозможные ярлыки (выделено при цитировании - М. О.)

С. Г.: Михаил, не существует в Истории каких-то отдельных, абсолютно не зависящих друг от друга событий.

М. О.: Сергей, вам кажется, что этой вот банальностью вы отвечаете якобы на мою реплику? Это не так.

С. Г.: Если банальность моя верна, то отчегож вы так пышете злобой на "коммунистическую подлость"?

Сергей, вы действительно не понимаете, о чём речь, или намеренно пытаетесь подменить предмет? Специально привожу нить диалога, чтобы было понятно. Прочитайте ещё раз внимательно то, что я выделил выше, цитируя свой предыдущий текст. Там всё ясно, в чём состоит подлость конкретного поступка. Защиту коммунизма Михаил Пушкарский начал именно с такого грязного приёма. Вы тоже к нему прибегли - приписав оппонентам придуманную вами же позицию. И продолжаете это делать. Например:

В упор не хотят замечать жертв французской революции, английской экспансии (с зачисткой своих же подданных крестьян)

Кто и где в теме это делает - «не замечает»? Может, я что-то пропустил? Нет. А значит, опять зафиксирован всё тот же трюк: придумать за оппонента «его» позицию, чтобы её потом красиво опровергать. Я продолжаю настаивать, что такие действия - подлость. Да, эта оценка - довольно резкая. Но меня действительно не устраивает участие в дискуссии, где оппоненты (и почему-то все - именно с одной стороны!) сплошь и рядом прибегают к таким подходам.

Это не "факты", это - убеждённость.

Это факты. Некоторые из них я привёл в сообщении, адресованном Михаилу, см. чуть ниже. Даже если вы их продолжаете в упор «не видеть», они - никуда не денутся.

Стало быть, мы с Добронравовым галлюцинируем в унисон. И с Михаилом Пушкарским, кстати, тоже.

Похоже на то. Вы все трое опираетесь сначала на идеологемы, на убеждённость, и только потом на факты - если они идеологемам не противоречат.

По существу же нашего разговора у меня три тезиса.

1. Социализм бывает очень разный, не только марксистский, но все попытки превратить его в принцип устройства общества - кончались ГУЛАГом или чем-то подобным, а то и пострашней. Причём всегда в таких системах неотъемлемый компонент - богоборчество в том или ином виде.

2. Коммунистическая идея порочна изначально, она имеет сатанинскую суть. Всё её мнимое сходство с христианством укладывается в формулу, что дьявол - это обезьяна Господа Бога.

3. Понятия «капитализм», «буржуазный» (в марксистском смысле) и т. д. категорически непригодны для объяснения реалий современного мира. Они являются идеологическими штампами, ярлыками, которые удобно навешивать на врагов, и только.

Практически всё это я в разное время обосновывал (в этой и в других темах). А что упустил, готов восполнить. Разумеется, не в режиме навешивания ярлыков, каковое я зафиксировал выше.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897746
17.12.17 20:40
Ответ на #3897738 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Также, сказал, что "те, кто порочил социализм, всё разрушили, всё и всех разграбили и ничего не сделали нового и хорошего".

Да, вы это сказали. И это - клевета. Напрмер, я, говоря вашими словами, порочу социализм (и не только марксистский). Покажите пальчиком, кого конкретно я «разграбил». На самом деле созидательным трудом я занимаюсь всю свою жизнь, и если у вас есть доказательства обратного, вам следует их предъявить.
==================================================

"Те, кто" - это не значит "Все, кто". Даже, если допустить здесь грамматическую ошибку, это вполне понятно что здесь никто в здравом уме до "всех" обобщать не будет.


М.П. А наш президент позавчера на конференции подтвердил этот факт, сказав, что власти нельзя лениво смотреть на то, "как государство преквращается в какую-то мутную лужу, в которой олигархи ловят золотую рыбку, как было у нас в 90-е и происходит на Украине"

М.О; Ну и где в этих словах президента якобы подтверждение сказанной вами нелепости? Либо это очень уж неуклюжая попытка обмануть читающих, либо ну полнейшее отсутствие логики, типа если в огороде бузина - то в Киеве дядька. В этой связи ваш призыв к собеседникам учиться мыслить логически выглядит очень смешно. В самом деле, почему бы вам в смысле требований логики не начать с себя? Для начала: а что, в теме кто-нибудь обсуждал 90-е? По-моему, речь шла о советском периоде, а он закончился несколько раньше. 90-е же со всем их безобразием были прямым и неизбежным следствием коммунистического правления. Ещё раз: прямым и неизбежным.
=========================================================

Именно те, кто хотел ловить золотую рыбку в мутной луже поспособствовали не грамотной перестройке к демократическому обществу и справедливой приватизации (где возможно многое осталось бы и государственным) а к полному развалу, который именно проходил в 90е. В теме с самого начала обсуждается и сравнивается два периода советский и постсоветский по сегодняшний день. И конкретно за 90 е и есть то что я раннее упомянул "разрушили и не пстроили".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897743
17.12.17 20:09
Ответ на #3897631 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М.П: Иисус и Апостолы (да и Пророки) проповедовали в определённых обстоятельствах в определённую эпоху. Поэтому главным тезисом имели Царство Божие вне политики и государственных вопросов. Но отнюдь - не социальных, в которые уже входит проповедь нравственности наряду с проповедью Бога и Благой Вести. И увещевания делали, и обличения миру выговаривали, и царей юродивые обличали. """"

ЮС: Понятно. Объяснять что либо,бесполезно. Зюгановщина далеко залезла..................
Вообще то, проповедь Царства Божьего - актуальна всегда. И если тогда вне политики и государственных вопросов, то и сейчас. И нравственность, тоже - не цель, а ожидаемый результат. Так было, и так есть по сей день. Ставить во главу угла - результат, а не цель неправильно
===============================

Вообще-то, прежде чем "объяснять" кому-то прописные истины, нужно самому научиться читать. Где вы нашли у меня, что человеку нужна одна лишь нравственность без Бога? Речь идёт о том, какие общественные формы и принципы взаимоотношений соответствуют христианским ценностям. И о реальных результатах, когда и где это имело быть при социалистическом устройстве.


М.П """А если ещё вспомнить что эта заповедь считается золотым правилом нравственности для всех людей, вот вам и социализм - Божье устроение."""

==== Практика показывает обратное. Почему то везде где был социализм - всё наоборот. Проповедь Царства Божьего влечёт за собой нравственность, но не нравственность влечёт за собой Царство Божие ======

В том то и дело, что не "везде". "Свободные" бомжи и бродяги, например, были в царской России и массовом масштабе сейчас, но в советское время я их не видел. Вчера был на рынке, по разным точкам на один и тот же товар цены самые разнообразные, если не спросишь заранее, считай 1000 на вещь накинута, или наоборот, предлагает куртку, которая, утверждает, в "спортмастере" - 10000, а он отдаёт за 3000. Весело... При советской власти были стабильные цены и такого поголовного дурилова, как сегодня при "демократии" между людьми не было. И со стороны государства в том числе: предлагают людям не брать пенсию для того, чтобы потом якобы увеличить её. А цифры несоизмеримые. Например отдай за пять лет по 10000 - 600000, а потом каждый месяц получай 16000. Зато, кредиты и ипотеки даются под немалые проценты. Да и расчёт пенсий, кстати, почему-то возможен из 5 летнего срока, который до 2001 года. Это как раз-таки, когда лично у меня не было нормальной работы. А последущие 16 лет - это не такой же "трудовой стаж"? В этом году, вроде как, вообще, пишут, по отчислениям только будут считать.

Насчёт того, что Проповедь Царства Божьего влечёт за собой нравственность: в духовной реальности - да. Но что мы имели в православной царской России, не говоря уже о "демократической"? Не зря же Достоевский в небольшом (приведённом мною в этой теме) образе показал психологию большинства господ? А какие интриги всегда плелись выше, среди княжеского сословия и т. д? И неужели революция произошла только посредством финансирования и криминальных групп? Социальная несправедливость, лицемерие среди церковнослужителей (многие вот так, как вы и рассуждали: "нищих имеем всегда, но самим нищими быть не хочется") послужило толчком в народе. "За батюшку царя можно воевать - против захватчиков тоже можно, а почему нельзя против эксплуататоров"?
Также, обратите внимание ещё на один главный фактор: всегда, когда власть слаба, находятся те, кто желает её сдвинуть.

Теперь о временах и делах. Было время, когда пророки лишь пророчествовали о Мессии, пришествии Христа, пришло время и от дней Иоанна Крестителя Царство Божье проповедуется... Также, бывают разные обстоятельства в которых больше возможности для проповеди Бога, благовествования, или напротив, обличения. Были плен ветхозаветных верующих и гонения на христиан. Бывают разные обстоятельства, для расширенной проповеди Царства Небесного и его ценностей - бывают испытания, чтобы только не отречься.
Например, когда то Моисей разрешал давать мужьям разводную жене по жестокосердию их - Иисус назвал лишь причину, прелюбодеяния, для этого. Также, было время, когда проповедь о социальном обществе и равенстве была бы немыслимой, потому у Соломона сказано: "Богатый и бедный встречаются друг с другом: того и другого создал Господь" (Прит.22:2). Чтобы не было соблазна, зависти и злобы Соломон примиряет обеих (но больше видимо касается бедного) тем, что тому попустил быть Господь. Однако, не всё так однозначно, и Бог то создал, но дал человекам свободный выбор, и не всё тут делается по Богу. И по Богу должна быть любовь и сострадание - золотое правило: не желай другому, то что себе не желаешь; или "как хотите, чтобы поступали с вами люди, так поступайте и вы".
В ином обществе, возможно свободно исповедовать христианство, пойти на выборы и проголосовать за социалистическое общество. Когда-то Павел советовал оставаться рабам в рабстве, и лишь при возможности воспользоваться свободой - а сегодня рабство вообще считается пережитком дикого прошлого.
Также, бывает разное призвание от Бога, разное дарование, помазание Святого Духа и выбор разума и совести. В одних обстоятельствах Святой Дух призовёт, как Апостолов и первых христиан идти и прямо проповедовать несмотря ни на что - в иных быть юродивым.
Также, есть обстоятельство - в какую почву сеется Слово. При атеизме будет закрыт для Бога и нравственный человек - в иных случаях, это лучшая почва. Ибо, если возрождается полный грешник, то лишь потому, что в нём остаётся искорка человеческого. Потому мы и имеем образ двух распятых со Христом разбойников: один из них считается "благоразумным".
Также, и насчёт результата и цели не всё так однозначно. И потому заповеди уже даны, чтобы нечто познать и приблизиться к благодати Святого Духа через нравственность и добродетель.







Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897742
17.12.17 19:43
Ответ на #3897739 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С возвращением.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897741
17.12.17 19:42
Ответ на #3897729 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При Ленине священство убивали и белогвардейцы, тех которые приняли советскую власть

А вот это - полнейшая чушь. Враньё, непревзойдённое по своей циничности. Попытка свалить большевицкие злодеяния - на тех, кто им пытался противодействовать. Впрочем, ничего удивительного. Одно из самых чудовищных преступлений большевиков, зверское убийство государя и его семьи, коммунистическая пропаганда много лет пыталась приписать белогвардейцам.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897740
17.12.17 19:34
Ответ на #3897739 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Врата форума открылись?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897739
17.12.17 17:53
Ответ на #3897710 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да-с... так то вот

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897738
17.12.17 17:01
Ответ на #3897573 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С. Г.: Всё намного проще: я свою юность прожил именно в этот исторический период.

М. О.: Я тоже. И опираюсь на факты, а не на ностальгические выдумки.

М. П.: Михаил, почему Вы считаете, что у Вас - факты, а у других - ностальгические выдумки?

Хотя бы потому, что даже начали вы этот разговор именно с выдумки - на предмет моей позиции, а продолжили - то же самое в отношении вообще всех, кто не разделяет коммунистических идей. Кроме того, очевидной выдумкой является «благополучие», при котором люди якобы жили при коммунистах. Сам я подобных приёмов тщательно избегаю.

Это, как раз, те люди, которые, прежде всего, именно, видят ту разницу, плюсы и минусы

Михаил, это неправда. Никакого видения минусов вами в теме до сих пор предъявлено не было. Зато достаточно много несуществующих, ложных плюсов марксистского социализма. Кроме того, вы пытаетесь объяснить ситуацию, не выходя за рамки марксистской системы понятий (которую, ко всему прочему, ещё и знаете весьма приблизительно - что, разве не так?). А это всё равно что пытаться описать орбитальные полёты вокруг Земли, пользуясь системой представлений Птолемея. Потому ничего интересного пока и не получается.

Также, сказал, что "те, кто порочил социализм, всё разрушили, всё и всех разграбили и ничего не сделали нового и хорошего.

Да, вы это сказали. И это - клевета. Напрмер, я, говоря вашими словами, порочу социализм (и не только марксистский). Покажите пальчиком, кого конкретно я «разграбил». На самом деле созидательным трудом я занимаюсь всю свою жизнь, и если у вас есть доказательства обратного, вам следует их предъявить.

А наш президент позавчера на конференции подтвердил этот факт, сказав, что власти нельзя лениво смотреть на то, "как государство преквращается в какую-то мутную лужу, в которой олигархи ловят золотую рыбку, как было у нас в 90-е и происходит на Украине"

Ну и где в этих словах президента якобы подтверждение сказанной вами нелепости? Либо это очень уж неуклюжая попытка обмануть читающих, либо ну полнейшее отсутствие логики, типа если в огороде бузина - то в Киеве дядька. В этой связи ваш призыв к собеседникам учиться мыслить логически выглядит очень смешно. В самом деле, почему бы вам в смысле требований логики не начать с себя? Для начала: а что, в теме кто-нибудь обсуждал 90-е? По-моему, речь шла о советском периоде, а он закончился несколько раньше. 90-е же со всем их безобразием были прямым и неизбежным следствием коммунистического правления. Ещё раз: прямым и неизбежным.

Вы это назвали ложью.

Ага, и ещё клеветой.

Именно, те верующие, которые жили и работали в советском союзе, будут более объективны

Вот-вот. Я как раз жил и работал ещё в Советском Союзе ;)

Кстати, это не метафора, ибо именно с помощью денег сегодня идёт борьба не только за власть, но и за развал суверенного государства.

Безусловно, это так. И во все века всюду было именно так. Но какое это имеет отношение к нашему разговору? Опять: куда тут спряталась логика, да так ловко, что её совсем не видно?

Может у Вас нечто личное к социалистическому прошлому

Вот как? А может, это как раз у вас - нечто личное к социалистическому прошлому? Иначе почему вы отрицаете факты?

Тотальная цензура - факт? Ещё какой факт. Активное богоборчество? Опять факт. Дефицит всего и вся при коммунистах - факт? Конечно, факт. Разрушение системы не в результате войны, а просто под собственной тяжестью - факт? Тоже факт... Разумеется, это ещё далеко не все факты. Однако, прежде чем мы с ними разберёмся, я хотел бы, чтобы вы прояснили-таки вопрос, кого же это я «разграбил»...


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897733
17.12.17 15:07
Ответ на #3897730 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Душа Зюганова, для меня - потёмки. Почём я знаю, слышал ли он Зов или пользуется чисто конъюнктурными соображениями. Если не слышал Зова, то и спрос с него не велик.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897731
17.12.17 15:00
Ответ на #3897729 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дак, в том-то и дело, что никто досконально разбираться не хочет, но всё норовят скинуть в одну кучу.
В упор не хотят замечать жертв французской революции, английской экспансии (с зачисткой своих же подданных крестьян) и т.д.
А может быть Россия пройдя свой тернистый исторический путь - из личинки превратится в красивую бабочку. ) Так ведь нет! Запад такой коленкор не устраивает. Франция - да, а Россия... - да вы что... в своём ли вы уме, батюшка.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897730
17.12.17 14:57
Ответ на #3897713 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализм взывает к сознательности человека т.е. укротить собственное эго; и предлагает умному делиться (вполне осознанно) результатами своего труда с человеком не столь великого ума (чем вам не христианский подход?).***

А зачем же суррогатами пользоваться? Почему нельзя христианский подход использовать, а заменять его социалистическим? Извлекать из христианства лакомые кусочки, конечно удобно. И увлекать ими занятых непосильным трудом и полуголодных людей. А вот христианские ценности как раз таки при социализмах и уничтожались. Говорят, правда, что существуют так называемые христианские социалисты, но это у них, у буржуев. Зюганов он своим путём идёт, называя Христа первым коммунистом. Забавно. Но если есть христианский подход, надо его и использовать. А не понадёргать оттуда и назвать уже своим, ничего хорошего не придумав


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897729
17.12.17 14:49
Ответ на #3897713 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***... при Ленине священство убивали, а при Брежневе - нет.***

При Ленине священство убивали и белогвардейцы, тех которые приняли советскую власть и я так понимаю все эти убийства приписали советской власти.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897713
17.12.17 10:21
Ответ на #3897711 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я разобрался сам - но тому уж 50 лет как, восстановить ход своих мыслей лет в 9-10 - вряд ли.***

Простите, но я вам не верю.

***Не клевещите. Месяц тому я был в России. ***

Еслиб вы прочли тему, то увидели, что живу я в Кишиневе. Название хлеба "Ботаника", а молока - "Jlk". Производитель кишиневский. Хлеб особенно "хорош" на второй день.

***Вы прочитайте внимательно, желательно слева направо: капитализм НЕ бывает столь кровав. ***

Это конечно очень смешно, но и вы уж внимательно читайте, что я вам пишу. Атомную бомбу с Хиросимой и Нагосаки мы уже не раз обсуждали здесь на форуме. И колониальные войны, кстати, тоже.
Особенно хорош тезис о сферах интересов, пролегающий за десятки тысяч километров от.

***Вот именно: "тот социализм, о котором говорил дедушка Ленин"; а что делал? Истреблял купечество, дворянство, духовенство. ***

Огромное количество интеллигенции, а также военных переходило на сторону революции - чуть ли не половина.
А также, разговор мой с Омелиным строился на том, что социализм - явление не аморфное, а развивающееся: при Ленине священство убивали, а при Брежневе - нет.

***Так если на практике из такой замечательной доктрины всякий раз выходит сплошное безобразие - может что-то не то с самой доктриной?***

Разумеется! Ведь правильно же говорят люди: хочешь рассмешить Бога, расскажи ему о своих планах.

***Вот один умный, а другой не очень - как уравнять? Разве что умному дать по башке, чтоб дураком стал.***

Социализм взывает к сознательности человека т.е. укротить собственное эго; и предлагает умному делиться (вполне осознанно) результатами своего труда с человеком не столь великого ума (чем вам не христианский подход?).

***Маяк демократии - США (признанный авторитет всего З. мира)
///
Признанный кем? Разве что лично Вами. В Европе отношение к США очень критическое... критичное... в общем, сдержанное.***

А НАТО? Разве вся З. и часть В. Европы разве не делегировала свои права этой стране.
Критическое - оно у народа, а истеблишмент вполне себе подкоблучный.

***...что Ленин в Гражданскую пролил больше, а уж Сталин***

Скажите спасибо царским либералам, если бы не их потуги, то, возможно, и не случилось бы того, что случилось.

***А "штаты говорят" - это как? Статуя Свободы издаёт трубный глас?***

Читайте слева направо - об исключительности.


Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897711
17.12.17 09:47
Ответ на #3897630 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***очень рано (и непонятно с чего) понял, что социализм - сплошное безобразие. В августе 1968 года мне было 11 лет, а я уже....***

Родители, наверное, поспособствовали. Или таки сами разобрались, будучи одиннадцати лет?
///
Родители - верующие коммунисты.
Я разобрался сам - но тому уж 50 лет как, восстановить ход своих мыслей лет в 9-10 - вряд ли.

///
***Если человек под воздействием морока - есть шанс его вытащить. Мороки бывают разные.***

То есть, натуральные хлеб и молоко - при социализме - это "чёрное", а синтетический хлеб и молочный суррогат, с сегодняшних прилавков - это "белое"?
///
Не клевещите. Месяц тому я был в России. Хлеб и молоко - не хуже, чем в Австрии, а мясо и рыба - на порядок лучше. Это не в магазинах для элиты ("Азбука вкуса"), а в народных магазинах - Дикси, Магнит, Пятёрочка.

///
Жалко, что у вас нет возможности вывести из морока наших пенсионеров, - которые растягивают зимние коммунальные платежи до самого лета - и вынуждены питаться хлебным разрыхлителем запивая молочными симуляторами, в это период.
///
Таких пенсионеров я не встречал. Моя мама пенсионерка, ну она живёт не хуже меня.
Я ходил в магазины, покупал молоко - симуляторов не видел. Назовите фирму, марку - разберёмся; есть у меня подозрения.


///
***Во-первых, капитализм не бывает столь кровав. Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Кимы корейские - социализм.***

Зачем же валить все в одну кучу??? Пол Пот уничтожал учителей - Ленин ратовал за просвещение. Гитлер строил Третий Рим - где белым был уготован рай, а низшим расам отводилась роль удобрения и рабства.
///
Вы прочитайте внимательно, желательно слева направо: капитализм НЕ бывает столь кровав. Социализм тоже может не быть кровав, но если где море крови - это обязательно социализм.

///
А тот социализм, о котором говорил дедушка Ленин, нес людям равенство независимо от цвета кожи и места занимаемого в обществе.
///
Вот именно: "тот социализм, о котором говорил дедушка Ленин"; а что делал? Истреблял купечество, дворянство, духовенство. Равенство "независимо от места занимаемого в обществе" - уже полный абсурд: ну какое равенство между секретарём райкома и беспартийным рабочим?

///
Одно дело - социализм как доктрина, и совсем иное то что из всего этого выходит на практике.
///
Золотые слова!
Так если на практике из такой замечательной доктрины всякий раз выходит сплошное безобразие - может что-то не то с самой доктриной?

///
Идея равенства всегда будет морально выше общества ориентированного на потребление.
///
Вовсе нет, даже не наоборот, а... перпендикулярно. Идея равенства обесценивает личность.

///
Голова, как орган, важнее желудка.
///
Это мог бы сказать и я... но из одинаковых посылок мы делаем противоположные выводы. Можно в принципе уравнять желудки, выдавая равные пайки (и то только в принципе - кто выдаёт, всегда будет иметь спецпаёк), но как уравнять головы? Вот один умный, а другой не очень - как уравнять? Разве что умному дать по башке, чтоб дураком стал.

///
***Во-вторых, капитализм не трубит о своей "справедливости" - нет такого лицемерия.***

Маяк демократии - США (признанный авторитет всего З. мира)
///
Признанный кем? Разве что лично Вами. В Европе отношение к США очень критическое... критичное... в общем, сдержанное.

///
, за время своего недолгого существования, пролил столько крови, что...
///
...что Ленин в Гражданскую пролил больше, а уж Сталин с Гитлером и подавно

///
И когда штаты. говорят о своей исключительности, они что имеют в виду, - если не категорию справедливости, то что?
///
А "штаты говорят" - это как? Статуя Свободы издаёт трубный глас?
Трамп говорит "America first" - ну так и правильно, надо позаботиться о своём народе и своей стране, а голодные в Зимбабве, ну их тоже жалко, но они подождут.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897710
17.12.17 08:33
Ответ на #3897707 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""НУ это Вы тут загнули, Юрий. А как же высказывание, которое должен деражать в "нагрудном кармане" каждый христианин, что перед Богом все равны? Вы разве не знаете, что отношения неравенства как правило приводят еще к большим отношением неравенства: богатые богатеют, а бедные беднееют. Так что отношения неравенства, в том числе и по материальному статку отнюдь не от Бога. """"

Это Вы со мной спорите, Анатолий, или с Соломоном? Я говорю о разнообразии, Вы о неравенстве. Нигде не сказано что все должны быть одинаковы. Как раз таки Бог одних отвергает, других милует. И это в Его власти, а не в наших желаниях. Если уж о нагрудном кармане, то Бог о богатых больше печётся, зная, что им очень трудно попасть в Царство Небесное.
Человек складает своё богатство или нищету из многих показателей. В том числе и трудолюбие и лень.

Багатий та вбогий стрічаються, Господь їх обох створив. Пр 22:2
Это как щука и пескарь:)

Богатый и бедный встречаясь друг с другом, должны уважать и ценить друг друга. У них один Создатель, они служат и поклоняются одному Богу. Богатый и бедный должны помнить, что Бог управляет всем и Он может изменить их статус.
А вот нетерпимость один к другому раздули социалисты с коммунистами


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897709
17.12.17 03:54
Ответ на #3897706 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как у Вас все запущено... ***

Толик, ничего не запущено всё предельно ясно. Ближний это тот, кто поможет другому в безвыходной ситуации (как самаритянин с иудеем), даже находясь с ним во вражде.

***Здесь речь идет о человеке, который не хочет исправляться.***

Да, конечно, не хочет исправляться, значит находится во вражде.

***что заботиться о ближнем - это естественное состояние человека. Но не всякого, а духовного человека.***

Я сделаю отступление. Тогда звери, которые помогают другим, не своего вида, тоже духовны?



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897707
17.12.17 00:36
Ответ на #3897658 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как можно жить на одной Земле в одном городе, или деревне, или доме и одному быть богатым, а другому бедным?***

===Да как всю свою историю человечества было. Пока не появились коммунисты с социалистами.
Они - безбожники, потому и не понять что и бедный и богатый от Господа.===

НУ это Вы тут загнули, Юрий. А как же высказывание, которое должен деражать в "нагрудном кармане" каждый христианин, что перед Богом все равны? Вы разве не знаете, что отношения неравенства как правило приводят еще к большим отношением неравенства: богатые богатеют, а бедные беднееют. Так что отношения неравенства, в том числе и по материальному статку отнюдь не от Бога.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897706
17.12.17 00:31
Ответ на #3897664 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====... если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф.18:17)

Где здесь про любовь к язычнику и мытарю? Нет, т.к он уже тебе не ближний.=====

У-у-ууу!.. Как у Вас все запущено... Ну не иначе КАК лесной чащей и не назовешь... :-)))))))))))

Олежка, в этом месте Писания ключевым местом является слово "как". От него нужно "танцевать"... Просто у евреев другие народы, которые были язычниками, считались за людей второго сорта, немного недочеловеками, к которым можно относиться пренебрежением и... И, соответственно, не иметь сношений. Тоже самое было и с мытарями... Вам цитаты в Библии найти или Вы сами поищете, где об этом прямо говорится или же видно из ситуации. Т.е. евреи были в тесных, чтоб не сказать, братских отношениях с членами своей (церковной) общины. Отсюда (последняя) апелляция к церкви... Ведь Иисус проповедовал для евреев. И в то же время они не имели (тесных) отношений с упомянутыми категориями населения. Они примерно относились к ним, как у нас многие относятся к бомжам, алкоголикам и наркоманам (которые не близкие родственники) - они их всячески сторонились, - потому что те могут украсть и прочее...

Понимаете? Вот Иисус и "привязал" нужное отношение "не ближний" к уже существующему (бытующему) в их обществе. И все.

Здесь речь идет о человеке, который не хочет исправляться. Обращаю Ваше внимание, что не какому-то отфонарному человеку, а к человеку, который... Давайте смотронем Писание (Мф.18:15): Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего. Если почитаете все, то увидите, что нам тут Иисус предлагает (последовательную) процедуру урегулирования отношений, которые возникли у нас с нашими братьями, т.е. теми, кто с нами в близких отношениях.

А Вы в этом своем пассаже

===Брат может стать тебе и язычником и мытарём===

предполагаете, что человек может стать для нас КОНКРЕТНЫМ язычником и мытарем. Ну право...

Еще раз... Как сказал Юрий в сообщении 3897658, что заботиться о ближнем - это естественное состояние человека. Но не всякого, а духовного человека. С душевными и плотскими этого может и не случиться, посему нужно было оговорить для них процедуру. А произойти может "разрыв" душевных отношений (по выражению: жили душу-в-душу), т.е. грех. Вот о чем там "пляска".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897702
16.12.17 19:56
Ответ на #3897690 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не предлагаю разделять. Я предлагают приоритеты расставлять
Ибо духовный человек может судить и о душевном. А душевный человек не может судить о духовном


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897701
16.12.17 19:54
Ответ на #3897691 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***При том что всё происходит не без его участия. ***

Ну, можно согласиться. Хотя в большей степени от нас зависит. Ему достаточно направить, остальное сами сделаем

***Не может такого быть. Или, если может, то они могут и местами поменяться.***

Конечно могут. И очень часто так бывает


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897700
16.12.17 19:52
Ответ на #3897692 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно. А кто же ещё может в этом мире творить людей? Но Бог любит и тех и других.
Интересная притча есть

Один человек остановился передохнуть в тени вяза и увидел, что виноградная лоза обвилась вокруг дерева. Проходивший мимо монах тоже остановился в тени дерева. Он долго разглядывал вяз и виноградную лозу, а потом спросил:

- Брат мой во Христе, что думаешь ты об этом дереве и об этой виноградной лозе?

— Думаю, что они весьма полезны друг для друга! — ответил человек.

— Конечно, вяз и лоза весьма полезны и пригодны друг для друга. Но ведомо ли тебе, какой глубокий смысл сокрыт в этой пользе и пригодности?

— Какой же смысл? — спросил человек.

— Вяз бесплоден, — отвечал монах, — лоза дарит плоды. Но лоза эта не сможет приносить плоды, если будет лежать на земле — и плоды ее будут гнилыми, и сама она сгниет. Обвившись же вокруг дерева, дает лоза плоды и за себя, и за вяз. Выходит, что не бесплоден вяз, ибо без него не было бы никаких плодов у виноградной лозы! А ныне, обвившись вокруг вяза, принесет лоза плоды обильные и вкусные! Вот в этом и есть сокрытый смысл и урок всем нам, рабам Божьим!

— Объясни, — удивился человек, — какой же урок для меня в том, что, лежа на земле, дает лоза плод гнилой, а обвившись вокруг вяза — обильный?

— Урок этот о бедности и богатстве, — пояснил монах. — У богатого много богатства, но беден он перед лицом Господа, ибо богатый, богатством своим тешимый, редко молится Господу. А если и молится, то молитвы его слабы и Господу не слышны.

Когда же богатый подает бедному, зная, что угодно Богу подаяние святое, молит бедный Господа за богатого. И молитва его сильна, и Господь ее слышит. Наделяет он богатого, умножая его богатства, а тот подает бедному, питая его.

Так и вяз, плода не давая, защищает виноградную лозу от полуденного солнца, а в засуху питает водой, которую в себе имеет.


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897692
16.12.17 18:43
Ответ на #3897689 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Коммунисты лишь ненавидят богатых. Как класс***

А богатые ненавидят коммунистов. И тех и других создал Господь?


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897691
16.12.17 18:39
Ответ на #3897689 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А сатана то причём?***

При том что всё происходит не без его участия.

***И богатые и бедные.***

Не может такого быть. Или, если может, то они могут и местами поменяться.


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897690
16.12.17 18:29
Ответ на #3897687 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну тогда уж вначале плотское, потом душевное. А уж опосля будем о духовном заботиться***

Самое что ни на есть правильное это не разделять, человек это душа живая. Ну а если уже такая система разделения есть, то духовное не противополагается душе и телу, а обновляет и преображает их.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897689
16.12.17 18:03
Ответ на #3897688 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог есть любовь***

А сатана то причём?

***. Среди праведников все богатые или все бедные?***

И богатые и бедные. Всех Господь объемлет. Коммунисты лишь ненавидят богатых. Как класс


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897688
16.12.17 18:01
Ответ на #3897685 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сатана то тут причём? Мы ведь вроде о любви***

Бог есть любовь.

***Не устоит в собрании праведных нечестивец***

Не устоит. Среди праведников все богатые или все бедные?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897687
16.12.17 17:58
Ответ на #3897684 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну тогда уж вначале плотское, потом душевное. А уж опосля будем о духовном заботиться

Возвращаясь к теме... Началось всё с вполне безобидных душевных развлечений, закончилось тем что дух и близко уже там не живёт. Среди наркоманов, имеется ввиду. Всё порабощено плотью. Потому как ориентиров духовных не было. Так вот и всегда бывает, когда духовное пренебрегается а во главе угла - душевное и плотское


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897685
16.12.17 17:57
Ответ на #3897683 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Господь Бог наверно так думает в отношении сатаны***

Сатана то тут причём? Мы ведь вроде о любви

***Раскаялся язычник и мытарь, стал снова братом, нет, значит нет входа в церковь***

Не устоит в собрании праведных нечестивец


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897684
16.12.17 17:32
Ответ на #3897682 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вначале душевное, а потом духовное.

Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897683
16.12.17 17:31
Ответ на #3897679 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Объявляя кого то мытарем и язычником мы вовсе не лишаем их, вернее не должны лишать их своей любви.***

Господь Бог наверно так думает в отношении сатаны. Раскаялся язычник и мытарь, стал снова братом, нет, значит нет входа в церковь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897682
16.12.17 17:29
Ответ на #3897681 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не разделяю и не отделяю. А лишь ставлю их на своё место. На второстепенное. Чувства это душевная составляющая человека, а любовь лишь в духе может достичь своих высот.

Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897681
16.12.17 17:27
Ответ на #3897678 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не нужно разделять или отделять чувства именно через них любовь действует и развивается. Приветом от деда Мороза любовь не приходит. Ближнего увидел и полюбил, услышал и полюбил, дотронулся и полюбил, везде нужны чувства и, эти чувства сохраняются впоследствии. А Бога невидимого можно этими чувствами полюбить?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897679
16.12.17 17:18
Ответ на #3897671 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юрий, мы уже ушли в сторону.***

Да нет. Говоря о том, что отныне ближние стали мытарями и язычникам, вовсе не говорится что их не надо любить. Скорее уж ещё больше надо их любить. Проявляя любовь как к бОлее нуждающимся. Объявляя кого то мытарем и язычником мы вовсе не лишаем их, вернее не должны лишать их своей любви.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897678
16.12.17 17:16
Ответ на #3897670 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чувства - второстепенны. Но любовь без взаимоотношений - это только чувства.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897676
16.12.17 17:15
Ответ на #3897672 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я привёл пример, чтобы ответить на ваш вопрос.***

Ну, мы ведь говорили о том, какие взаимоотношения должны быть среди христиан? Вы сетовали что увы, часто так не бывает, хотя взаимоотношения с Богом есть. Правильно? На что я привёл слова Иоанна. Который говорит что так не должно быть. Иначе человек - лжец
Любить Бога, то есть, иметь с Ним взаимоотношения, невозможно, если не любишь брата. Это следует из слов Иоанна. А Ваш случай говорит лишь о том, как часто бывает в жизни. Но мы на что ориентируемся? Как надо, или как бывает?


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897672
16.12.17 17:05
Ответ на #3897667 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На его основе что можно вывести?***

Я привёл пример, чтобы ответить на ваш вопрос.


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897671
16.12.17 17:03
Ответ на #3897669 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А кто такие язычники и мытари?***

Юрий, мы уже ушли в сторону.


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897670
16.12.17 17:02
Ответ на #3897661 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любовь проявляется не в чувствах, а во взаимоотношениях***

Про чувства тоже забывать не нужно любовь во всём. Ближний всё же вИдим, а Бог не вИдим.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897669
16.12.17 17:01
Ответ на #3897664 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Где здесь про любовь к язычнику и мытарю? Нет, т.к он уже тебе не ближний.***
А кто такие язычники и мытари? Те которых не надо любить? Это те, которым надо объяснять о любви Христа и Его спасении И действительно, тут о любви ничего не сказано. Потому что цитата о другом


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897667
16.12.17 16:59
Ответ на #3897666 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Единичный случай. Кто спорит. На его основе что можно вывести?

Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897666
16.12.17 16:58
Ответ на #3897658 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это всё абстрактные рассуждения.***

Нет это не абстрактные рассуждения это случай произошедший во время Великой Отечественной войны.


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897664
16.12.17 16:56
Ответ на #3897658 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***(1Иоан.4:20,21)***

Брат может стать тебе и язычником и мытарём.

... если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. (Мф.18:17)

Где здесь про любовь к язычнику и мытарю? Нет, т.к он уже тебе не ближний.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897661
16.12.17 16:51
Ответ на #3897660 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это всё абстрактные рассуждения.***

Это не рассуждения, это исторический факт

***Есть то они есть, но чтобы их увидеть, нужно знать ближнего и Бога или, по крайней мере вначале ближнего, т.к. ближний действительно вИдим из двоих. ***

Хм. Я повторюсь

20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1Иоан.4:20,21)

Любовь проявляется не в чувствах, а во взаимоотношениях


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897660
16.12.17 16:50
Ответ на #3897658 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да как всю свою историю человечества было. Пока не появились коммунисты с социалистами.***

Это всё абстрактные рассуждения.

***Есть чёткие определения, если не любишь ближнего которого видишь, как можешь любить Бога, которого не видишь?***

Есть то они есть, но чтобы их увидеть, нужно знать ближнего и Бога или, по крайней мере вначале ближнего, т.к. ближний действительно вИдим из двоих.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897658
16.12.17 16:41
Ответ на #3897656 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как можно жить на одной Земле в одном городе, или деревне, или доме и одному быть богатым, а другому бедным?***

Да как всю свою историю человечества было. Пока не появились коммунисты с социалистами.
Они - безбожники, потому и не понять что и бедный и богатый от Господа.
Заботиться о ближних - это даже не заповедь, а естественное состояние человека. Но другой вопрос, как его привести в естественное состояние, если человек духовно мёртв? Дедушка Ленин поможет или воскрешающая сила Христа?

***Это можно увидеть в случае, когда человек увидит лежащего беспомощным убийцу его родных, и станет благодарить Бога за то, что Он предал его в руки их, а беспомощный убийца будет благодарить Бога за такой справедливый суд. ***

Это всё абстрактные рассуждения. Если бы да кабы. Есть чёткие определения, если не любишь ближнего которого видишь, как можешь любить Бога, которого не видишь? А если не любишь то какие же у тебя взаимоотношения с Богом? Любовь это и есть взаимоотношения

20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?
21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
(1Иоан.4:20,21)


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897656
16.12.17 16:29
Ответ на #3897653 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как можно жить на одной Земле в одном городе, или деревне, или доме и одному быть богатым, а другому бедным?

***Как можно Бога любить, а ближнего ненавидеть?***

Это можно увидеть в случае, когда человек увидит (или найдёт) лежащего беспомощным убийцу его родных, и станет благодарить Бога за то, что Он предал его в руки его, а беспомощный убийца будет благодарить Бога за такой справедливый суд.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897655
16.12.17 16:21
Ответ на #3897645 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вот при Брежневе никого не убивали.***

Я спрашиваю "почему убивали", Вы отвечаете "при Брежневе не убивали" :) Это о чём говорит? Что до Брежнева убивали а при нём уже некого было убивать? Или заменили убийства психушками? У Вас может быть памяти нет о брежневских временах, у меня есть. И про инакомыслие и про свободу вероисповедания.

***Хотите чтобы я вам тут лекцию прочитал про революцию и контрреволюцию?***

Зачем? Хотите меня убедить что слова дедушки Ленина - истина и жизнь? А ленинские планы - царство небесное? Посмотрите лучше на дела, а не на слова. Откройте святцы, почитайте. Сам факт того, что сссрА уже нет, говорит о том, что не было благоволения у Бога на это образования. Или думаете масонысжидамиимировымправительством сильнее Бога?

***Я здесь не про равенство возможностей - в доктрине социализма - писал, а о равенстве между людьми.***

А я Вам не о доктринах, а о реальности жизни. Равенство возможностей в сссрЕ ограничивалось тем что все были бедны. Богатых нет, значит все счастливы и равны. Плюс навязчивая идея "диктатура мирового пролетариата" сжирала все средства. А между людьми равенство силой осуществлялось? Хорошее равенство. Равенство между людьми - это всего лишь тезис, как светлое будущее.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897653
16.12.17 16:15
Ответ на #3897646 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это потому что нет взаимоотношений с Богом. Или человек думает что они есть, а их - нет
Как можно Бога любить, а ближнего ненавидеть?


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897646
16.12.17 15:06
Ответ на #3897626 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И взаимоотношения между ними определяет не строй а взаимоотношение их с Богом***

В большинстве случаев не всегда. С Богом у них взаимоотношения есть, а вот между собою нет, даже среди нас христиан.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897645
16.12.17 14:54
Ответ на #3897638 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И зачем же тогда убивали священников, купцов, кулаков, интеллигенцию и дворянство?***

А вот при Брежневе никого не убивали.

***Откуда "диктатура пролетариата"? Выдёргиваете из всего наследия дедушки Ленина?***

Хотите чтобы я вам тут лекцию прочитал про революцию и контрреволюцию?

***Равенство возможностей предполагает демократия.***

Я здесь не про равенство возможностей - в доктрине социализма - писал, а о равенстве между людьми.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897638
16.12.17 13:17
Ответ на #3897630 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А тот социализм, о котором говорил дедушка Ленин, нес людям равенство независимо от цвета кожи и места занимаемого в обществе.***

И зачем же тогда убивали священников, купцов, кулаков, интеллигенцию и дворянство? Откуда "диктатура пролетариата"? Выдёргиваете из всего наследия дедушки Ленина?
Говорилось одно, осуществлялось другое

***Идея равенства всегда будет морально выше общества ориентированного на потребление. Голова, как орган, важнее желудка. ***

Да нет же. Равенство возможностей предполагает демократия. А все люди - индивидуальности. Кто то умеет быть богатым, кто то счастлив будучи бедным. И мораль не может быть выше или ниже, она или есть или нет. Вот такая мораль. Борьба за равенство как раз таки, на практике, обусловливается именно стремлением потреблять столько же сколько и твой сосед. Когда один больше потребляет, другой меньше, то появляется жаба, которая и давит. Худые сообщества портят добрые нравы. Если общество поощряет это, то случаются революции и прочие экспроприации. Частная собственность - зло, с которым надо бороться. Поэтому его надо "распределить". Но социалистов то не волнует что есть ещё и Бог, который КАЖДОМУ даёт то, что считает нужным? Дедушку Ленина это волновало? При социализме могут быть лишь все бедными. Что и было при сссрЕ. Но при этом всегда есть те, кто равнее равных. Так называемые западные цивилизации тоже не Царство Божие на земле, но равенства возможностей там добились больше


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897636
16.12.17 12:40
Ответ на #3897633 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да уж... Чего только не нагородят

Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897633
16.12.17 11:19
Ответ на #3897627 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, вам виднее, у нас таких ещё нет :)
///
Зря :) - есть, только вы их пока не видите.
Есть идеи синтеза Православия и Ислама - почитайте Максима Шевченко. А вот на форуме - Афонина.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897631
16.12.17 10:06
Ответ на #3897616 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понятно. Объяснять что либо,бесполезно. Зюгановщина далеко залезла

"""Иисус и Апостолы (да и Пророки) проповедовали в определённых обстоятельствах в определённую эпоху. Поэтому главным тезисом имели Царство Божие вне политики и государственных вопросов. Но отнюдь - не социальных, в которые уже входит проповедь нравственности наряду с проповедью Бога и Благой Вести."""

Вообще то, проповедь Царства Божьего - актуальна всегда. И если тогда вне политики и государственных вопросов, то и сейчас. И нравственность, тоже - не цель, а ожидаемый результат. Так было, и так есть по сей день. Ставить во главу угла - результат, а не цель неправильно

"""Развивайте понемногу логическое мышление, и вы поймёте, что "Любить ближнего, как самого себя и поступать с людьми, как хотели бы чтобы поступали с вами" означает что богатым христианин может быть лишь, когда богаты другие. """

Это Вам надо развивать логику, а не мне. "Если", в данном случае вовсе не "то"

"""А если ещё вспомнить что эта заповедь считается золотым правилом нравственности для всех людей, вот вам и социализм - Божье устроение."""

Практика показывает обратное. Почему то везде где был социализм - всё наоборот. Проповедь Царства Божьего влечёт за собой нравственность, но не нравственность влечёт за собой Царство Божие


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897630
16.12.17 09:59
Ответ на #3897624 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***очень рано (и непонятно с чего) понял, что социализм - сплошное безобразие. В августе 1968 года мне было 11 лет, а я уже....***

Родители, наверное, поспособствовали. Или таки сами разобрались, будучи одиннадцати лет?

***Если человек под воздействием морока - есть шанс его вытащить. Мороки бывают разные.***

То есть, натуральные хлеб и молоко - при социализме - это "чёрное", а синтетический хлеб и молочный суррогат, с сегодняшних прилавков - это "белое"?
Жалко, что у вас нет возможности вывести из морока наших пенсионеров, - которые растягивают зимние коммунальные платежи до самого лета - и вынуждены питаться хлебным разрыхлителем запивая молочными симуляторами, в это период.


***Во-первых, капитализм не бывает столь кровав. Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Кимы корейские - социализм.***

Зачем же валить все в одну кучу??? Пол Пот уничтожал учителей - Ленин ратовал за просвещение. Гитлер строил Третий Рим - где белым был уготован рай, а низшим расам отводилась роль удобрения и рабства. А тот социализм, о котором говорил дедушка Ленин, нес людям равенство независимо от цвета кожи и места занимаемого в обществе.
Одно дело - социализм как доктрина, и совсем иное то что из всего этого выходит на практике.
Идея равенства всегда будет морально выше общества ориентированного на потребление. Голова, как орган, важнее желудка.

***Во-вторых, капитализм не трубит о своей "справедливости" - нет такого лицемерия.***

Маяк демократии - США (признанный авторитет всего З. мира) , за время своего недолгого существования, пролил столько крови, что...
И когда штаты. говорят о своей исключительности, они что имеют в виду, - если не категорию справедливости, то что?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897627
16.12.17 09:34
Ответ на #3897625 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, вам виднее, у нас таких ещё нет :)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897626
16.12.17 09:27
Ответ на #3897619 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безусловно! И взаимоотношения между ними определяет не строй а взаимоотношение их с Богом

Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897625
16.12.17 09:12
Ответ на #3897611 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Михаил, а чем тогда занимаются все Христианско-Социалистические партии в Европе?***

Я думаю они пытаются решать социальные вопросы используя тезисы христианства, а не безбожия. Не?
///
Не. Я вообще не понимаю, как социализм и христианство могут "мирно сосуществовать" в одной голове.
И какое уж тут христианство, если они усердно занимаются исламизацией Европы.


Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897624
16.12.17 08:54
Ответ на #3897609 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализм побеждает благодаря коллективному помешательству и оставляет по себе ложные воспоминания - коллективную галлюцинацию, если угодно.***

Поберегли бы вы свое здоровье, дорогой Аксель.
///
И Вам того желаю!

///
Судите сами: мы - дети социализма (или, если хотите, жертвы) галлюцинируем тут не по-детски, - будучи жертвами кровавого пол пота, оправдываем его кровавый режим,
///
Так я тоже дитя социализма. Но дитя очень строптивое: очень рано (и непонятно с чего) понял, что социализм - сплошное безобразие. В августе 1968 года мне было 11 лет, а я уже...

///
- а вы, мало того, что постоянно с нами находитесь в общении, так еще и жалуетесь, что письма до вас который год не доходят. )))
///
Я не жалуюсь - просто отметил, что у меня та же проблема, что и у Вас.

///
Удивляюсь... и какие вы для себя оправдания находите, общаясь с оруэлловскими персонажами.
///
Если человек под воздействием морока - есть шанс его вытащить. Мороки бывают разные.
Я вот много лет был либералом - спасибо добрым людям, вытащили.

///
Капитализм, по-вашему, справедливее?
///
Во-первых, капитализм не бывает столь кровав. Сталин, Гитлер, Мао, Пол Пот, Кимы корейские - социализм.
Во-вторых, капитализм не трубит о своей "справедливости" - нет такого лицемерия.
В-третьих, современный капитализм (например, австрийский) куда справедливее любого известного мне социализма.


Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897623
16.12.17 08:35
Ответ на #3897605 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы вообще-то сами ориентируетесь в излагаемых здесь постах и своих формулировках? Или вы намеренно мимо ушей пропускаете, о каких фактах, каком времени и каком социализме идёт речь?
///
Я говорю (и Михаил также) о реальном социализме-
Разумеется, я вижу разницу между Гитлером, Брежневым и Пол Потом; но сходства больше.

///
Социализм - это общественная структура, стоящая на принципах равенства и справедливости,
///
... и прочих благоглупостях. Но как кто начинает строить конкретный социализм - всякий раз начинаются безобразия.

///
Поэтому роль государства в идеале и состоит в том, чтобы заботиться прежде всего о нравственности человека, грамотном перераспределении средств коллективного труда.
///
А в реале...

///
Также, социализм это регулируемая и гибкая экономика.
///
Где Вы такую видели?

///
Они, видите ли, уже божки.
///
Так и было в СССР - партноменклатура - божки, их обслуга (которой перепадает кое-что с барского плеча) - полубоги, ну и "прочее население".

///
Может Вы просто живёте за границей и не хотите видеть Россию великой державой, какой она всё же была и при СССР, и может ещё стать при надлежащих социальных реформах?
///
Я живу в Австрии, без всяких претензий на величие державы.
Россия и сейчас великая, не вижу как величие связано с социальными реформами.

///
Или Вам ещё трудновато жить по христиански, работая и имея разумный достаток, и не имея слуг?
///
У меня в жизни не было слуг - что-то Вас кудато не туда занесло.

///
Все диктаторы могут выйти и из царей, но вполне удобно какой-то части общества, господствующего класса, ездить на других.
///
Диктаторы чаще выходят из генеральных секретарей.
Ездить на других - ну да, про партноменклатуру см.выше.

///
Вот в эту систему и заявится антихрист - через мамону.
///
Пол Пот отменил мамону - при нём вообще не было денег. А толку?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897621
16.12.17 06:54
Ответ на #3897617 | Серёдкин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, дорогой, Сергей.

Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897619
16.12.17 05:25
Ответ на #3897594 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Богатый и бедный встречаются друг с другом: того и другого создал Господь. (Прит.22:2)***

Самое главное, что они встречаются и, происходящее между ними после их встречи вот что заслуживает осмысления.


Серёдкин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897617
16.12.17 04:37
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи помилуй

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897616
16.12.17 01:20
Ответ на #3897610 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Конечно есть. Ибо Вы фантазируете на каждом шагу. Что такое "добрый"? =====

==== Но риторика у Вас интересная. Слово в слово из речей Зюганова. "Добрый" ====

А может это вы, как в той поговорке: "один глупец может задать столько вопросов, что не ответят и сто мудрецов"? Вы на мои аргументы не привели ни одного реального контраргумента, а только придумываете всё новые смешные вопросы. Поэтому я вам так и ответил. Надеялся, что в этой простоте до вас дойдёт. Уже как ребёнку вам объяснил. Да и чем вам собственно не нравится само это слово? - Спуститесь на землю и не стройте из себя знатока, жонглируя цитатами то из Ветхого - то из Нового Завета, не понимая о чём они. Вы вообще определитесь, стоит ли проявлять милосердие людям или нет, а то непонятно, что вы хотите сказать, предлагая на вопрос о нуждающихся любить богатых. Читайте внимательнее, я в этой теме достаточно привёл именно христианских тезисов, характеризующих как внутреннего человека, так и внешнего, и следовательно каково должно быть общество в целом, соответствуя этим идеалам.
Законы нравственности одни, и слово "добро" к примеру, ещё давно до Зюганова, знаменует труды Святых отцов "Добротолюбие".
Понимаю, вы, наверное, хотите выглядеть современным, вешая ярлыки на всё социалистическое прошлое. Ибо и все ваши здесь духовные ориентиры о Царстве Небесном, всего лишь, высокопарные слова. Если вы спасаетесь, как можете, молитесь и ходите в церковь, то никто вас за то не осуждает. Но если вы пытаетесь учить других, при том мало что понимая, то пользы ни вам, ни другим.
"Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твердая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла".
Иисус и Апостолы (да и Пророки) проповедовали в определённых обстоятельствах в определённую эпоху. Поэтому главным тезисом имели Царство Божие вне политики и государственных вопросов. Но отнюдь - не социальных, в которые уже входит проповедь нравственности наряду с проповедью Бога и Благой Вести. И увещевания делали, и обличения миру выговаривали, и царей юродивые обличали.
А по большому счёту, у каждого своё призвание и каждый должен найти себя в Промысле Божьем и по навыку различения добра и зла.

П.С. Развивайте понемногу логическое мышление, и вы поймёте, что "Любить ближнего, как самого себя и поступать с людьми, как хотели бы чтобы поступали с вами" означает что богатым христианин может быть лишь, когда богаты другие. А если ещё вспомнить что эта заповедь считается золотым правилом нравственности для всех людей, вот вам и социализм - Божье устроение.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897611
15.12.17 22:40
Ответ на #3897576 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Михаил, а чем тогда занимаются все Христианско-Социалистические партии в Европе?***

Я думаю они пытаются решать социальные вопросы используя тезисы христианства, а не безбожия. Не?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897610
15.12.17 22:37
Ответ на #3897602 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Потому что Иисус был добрым. А добрые всегда сочувствуют нищим. Ещё есть вопросы?"""

Конечно есть. Ибо Вы фантазируете на каждом шагу. Что такое "добрый"? И почему "был"? Это какое то "Евангелие от Зюганова", чесслово. Почитайте Новый Завет. О нищих - совсем немного, не больше того что "они всегда есть", а вот богатым уделяет бОльше внимания. И апостолы тоже. Может быть всё таки правильно сказать что Христос ко всем относится непредвзято? На социальные слои делить людей это уже свойство коммунистов

""""35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; ..................................................................
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 .............................................................................
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне """"

Это Вы в подтверждение "социальной направленности" Евангелия? Да бросьте. Есть любовь, и проявляя её, и к бедным и богатым возможно уподобится Христу. Но риторика у Вас интересная. Слово в слово из речей Зюганова. "Добрый", "милый", "папочка".... Как это мне харизматов напоминает :) Главный тезис Евангелия, Царство Божие - вне социальных вопросов вообще. Как бедных так и богатых Христос и обличал и любил. Царства небесного на земле Он никому и никогда не обещал


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897609
15.12.17 22:24
Ответ на #3897592 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социализм побеждает благодаря коллективному помешательству и оставляет по себе ложные воспоминания - коллективную галлюцинацию, если угодно.***

Поберегли бы вы свое здоровье, дорогой Аксель. Судите сами: мы - дети социализма (или, если хотите, жертвы) галлюцинируем тут не по-детски, - будучи жертвами кровавого пол пота, оправдываем его кровавый режим, - а вы, мало того, что постоянно с нами находитесь в общении, так еще и жалуетесь, что письма до вас который год не доходят. )))
Удивляюсь... и какие вы для себя оправдания находите, общаясь с оруэлловскими персонажами.

Капитализм, по-вашему, справедливее?


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897608
15.12.17 22:11
Ответ на #3897595 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, дорогой, Андрей.

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897605
15.12.17 20:52
Ответ на #3897592 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Стало быть, мы с Добронравовым галлюцинируем в унисон. И с Михаилом Пушкарским, кстати, тоже.
///
Стало быть так.
Социализм побеждает благодаря коллективному помешательству и оставляет по себе ложные воспоминания - коллективную галлюцинацию, если угодно. =====

А Вы вообще-то сами ориентируетесь в излагаемых здесь постах и своих формулировках? Или вы намеренно мимо ушей пропускаете, о каких фактах, каком времени и каком социализме идёт речь?
Социализм - это общественная структура, стоящая на принципах равенства и справедливости, где каждый человек имеет право на труд и отдых, на человеческие и цивилизованные условия жизни, на образование, здоровье, пенсию. Этого не было при царе и существовании "господ", также это трудно добиться при неограниченной частной собственности у одних и не имеющих других в условиях так называемого "свободного" рынка. Ибо самосознание человека легко вовлекается в грех сребролюбия и люциферову прелесть, поэтому процесс обогащения и желание иметь слуг может быть вечным. Человеку необходимо нравственное воспитание и ограничения в соблазнах. Поэтому роль государства в идеале и состоит в том, чтобы заботиться прежде всего о нравственности человека, грамотном перераспределении средств коллективного труда. Как бы нам того не хотелось, но действительно быть в обществе и быть свободным от общества не есть социальная направленность. Не хочет человек зарабатывать, пусть просит милостыню. Какой вклад вкладываешь, столько и зарабатываешь - чтобы был и стимул, но не было соблазна быть божком и угнетения человека человеком. Также, социализм это регулируемая и гибкая экономика.
А вот, кто здесь уже помешанный, я не зря привёл цитату из Достоевского, когда при наставлении старца Зосимы господ, те не могли себе уже и представить, как это взять и напоить слугу чаем. Они, видите ли, уже божки.
Может Вы просто живёте за границей и не хотите видеть Россию великой державой, какой она всё же была и при СССР, и может ещё стать при надлежащих социальных реформах? Или Вам ещё трудновато жить по христиански, работая и имея разумный достаток, и не имея слуг? В чём причина, что вам, как говорится, трудновато отличать мух от котлет?
Все диктаторы могут выйти и из царей, но вполне удобно какой-то части общества, господствующего класса, ездить на других. Вот в эту систему и заявится антихрист - через мамону.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897602
15.12.17 18:59
Ответ на #3897594 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Иуда это сказал на основании того, что Иисус всегда не пренебрегал заботой о нищих."""

А Вы это написали на основании своих догадок?
============================================================

Потому что Иисус был добрым. А добрые всегда сочувствуют нищим. Ещё есть вопросы?


35 ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня;
36 был наг, и вы одели Меня; ..................................................................
37 Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили?
38 когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели?
39 .............................................................................
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897599
15.12.17 18:00
Ответ на #3897592 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В начале между Адамом и Евой и даже Богом был полный социализм. Но, змею социализм не нравился. И после его "проповеди" социализм был разрушен.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #102417
Сообщение: #3897595
15.12.17 17:44
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи помилуй!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897594
15.12.17 17:36
Ответ на #3897574 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Иуда это сказал на основании того, что Иисус всегда не пренебрегал заботой о нищих."""

А Вы это написали на основании своих догадок? В отношении нищих Христос лишь заметил что они есть всегда. Всегда были и всегда будут. И это не Его забота. Приведите пример, когда "всегда не пренебрегал заботой о нищих". Один из учеников, да роптал, желая раздать всё нищим. Но Христос то тут причём? Я же говорю, что по вопросам социальной справедливости лучше обращаться к Ветхому Завету. Там, у пророков особенно, об этом много

Богатый и бедный встречаются друг с другом: того и другого создал Господь.
(Прит.22:2)


Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897592
15.12.17 16:58
Ответ на #3897482 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стало быть, мы с Добронравовым галлюцинируем в унисон. И с Михаилом Пушкарским, кстати, тоже.
///
Стало быть так.
Социализм побеждает благодаря коллективному помешательству и оставляет по себе ложные воспоминания - коллективную галлюцинацию, если угодно.

Вот Пол Пот - при нём был один из самых крутых реальных социализмов в истории.
Задачи: сократить население в разы (с восьми млн до двух, если не ошибаюсь); поголовно истребить всех не-крестьян; оставшиеся пусть занимаются ручным земледелием, даже без тягловых животных.
Для дурдома, отделения тяжёлых психозов, порграмма самый раз. А тут - лидер многомиллионной страны; в его "социалистическом проекте" принимали участие миллионы. Таки миллиона три он истребил. И после его свержения (вьетнамской армией) многие тысячи его сторонников расползлись по джунглям и партизанили с его именем на устах. Наверняка у них остались светлые воспоминания о социализме.



Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897578
15.12.17 13:45
Ответ на #3897482 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Письма не приходят и в спам. Ладно. бум искать.
///
Мне письма-ответы перестали приходить года три назад.
Я и все "домашние средства" перепробовал, и к Андрею обращался, и всё напрасно.
Так и живу :(


Аксель

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897576
15.12.17 13:36
Ответ на #3897480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заметим, все социалистические режимы, от Ленина-Троцкого (и далее по списку, включая Черненко и Горбачёва) до Гитлера и Пол-Пота - были так или иначе безбожными.
///
Михаил, а чем тогда занимаются все Христианско-Социалистические партии в Европе?
В оксюмороны играют? :)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897574
15.12.17 13:07
Ответ на #3897572 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== не понятно, где Вы тут увидели "факт заботы о нищих"? ====

"Для чего бы не продать это миро за триста динариев и не раздать нищим"? (Ин12:5)

Иуда это сказал на основании того, что Иисус всегда не пренебрегал заботой о нищих. Но достаточно того, что Он ответил на конкретно сформулированный вопрос, в котором говорится именно о заботе о нищих. Такие очевидные вещи приходится оговаривать!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897573
15.12.17 12:48
Ответ на #3897480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С.Г: Всё намного проще: я свою юность прожил именно в этот исторический период.

М.О: Я тоже. И опираюсь на факты, а не на ностальгические выдумки.
===================================

Михаил, почему Вы считаете, что у Вас - факты, а у других - ностальгические выдумки? Многие здесь люди взрослые, мыслящие и верующие. Насколько объективно кто мог разобраться в том или ином вопросе - это одно дело, но в любом случае, человек видевший, мыслящий и тем более верующий, отнюдь, не будет ограничиваться ностальгией (термин "ностальгические выдумки" - это перл :) в своём понимании советского периода. Это, как раз, те люди, которые, прежде всего, именно, видят ту разницу, плюсы и минусы, причины и следствия, в том или ином отношении, того - что было, и того - что есть. Например, я высказался о заводах, которые были построены до революции в городе, где я родился, которые с приходом советской власти не разрушены были, а остались работать, плюс было настроено (арматурный, два кирпичных, стройинструмент, специнструмент, биохимический, завод полимеров, гвоздильный, второй консервный, птичник какой-то особый с участием иностранцев, два мясокомбината, электроламповый, полупроводниковый, маслозавод, авторемонтный, сельхозтехника, не говоря о автобазах и других отраслях со множеством количества рабочих мест - в городе 50 - 60 000 населения) где почти всё разрушили, появился иностранный заводик детского питания, спиртзавод и частные по выделке меха и всё. Всё это можно проверить документально. Также, сказал, что "те, кто порочил социализм, всё разрушили, всё и всех разграбили и ничего не сделали нового и хорошего. Это неоспоримый факт". Вы это назвали ложью. А наш президент позавчера на конференции подтвердил этот факт, сказав, что власти нельзя лениво смотреть на то, "как государство преквращается в какую-то мутную лужу, в которой олигархи ловят золотую рыбку, как было у нас в 90-е и происходит на Украине".
Именно, те верующие, которые жили и работали в советском союзе, будут более объективны потому, что им не нужен воинствующий атеизм и прочее негативное прошлое в советском периоде, и вместе с тем, это те, кому прежде всего больно смотреть на то, как стали попраны не на словах, а на деле все христианские и нравственные ценности в обществе, как деградируют поколения за период развала (так называемой перестройки) и как трудно реально наладить хоть-какое нибудь духовно здоровое и способное выжить общество в условиях, где всё строится на деньгах и у всех только об этом головная боль: одним - выжить, другим - самим не работать, третьим - завоевать мир. Кстати, это не метафора, ибо именно с помощью денег сегодня идёт борьба не только за власть, но и за развал суверенного государства.
Может у Вас нечто личное к социалистическому прошлому, но зачем всё в одну кучу?!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897572
15.12.17 12:14
Ответ на #3897569 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Но если попытаться обобщить это слово Иисуса, то очень хорошо здесь подходит монашеский путь следования за Христом, где добродетель из духовно-материальной сферы переходит в чисто духовную."""

Ну да да ... Христианство лишь для монахов

"""Здесь очевидно, что Иисус связывает факт заботы о нищих (где уже речь не о голом факте "существования нищих") с конкретной ситуацией, когда этому не время. """

не понятно, где Вы тут увидели "факт заботы о нищих"?
Факт в том, что нищие есть всегда, но есть что то важнее нищих. Об этом надо помнить. Царство Божие не пища и питьё и не материальные блага. Иные нищие ближе к Царству нежели богатые. А Соломон говорил что и бедность и богатство - от Бога. Каждый для свой цели. Дела благотворительности тоже нужны. Но они - не критерий


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897569
15.12.17 10:44
Ответ на #3897530 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Ну, конечно, Вы не вырываете из контекста и не искажаете истину. Всё понятно. Но Царство Божие - это не богодельня ====

Непонятно к чему данная реплика... "Иисус же сказал: оставьте ее; она сберегла это на день погребения Моего. Ин.12:8. Ибо нищих всегда имеете с собою, а Меня не всегда".
Здесь очевидно, что Иисус связывает факт заботы о нищих (где уже речь не о голом факте "существования нищих") с конкретной ситуацией, когда этому не время.
Но если попытаться обобщить это слово Иисуса, то очень хорошо здесь подходит монашеский путь следования за Христом, где добродетель из духовно-материальной сферы переходит в чисто духовную.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897556
14.12.17 22:58
Ответ на #3897487 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, очень жаль, что такая петрушка случилась с Андреем. Не помню, посоветовал я (когда он тут жаловался на проблемы с компом), или только подумал :)), что ему следует переустановить Windows. Лучше всего, если возможно, с нуля (вернуться к заводской установке). А все документы предварительно куда-то сохранить, а ещё ранее проверить на вирусы.

В ситуации с паролем первое, что приходит в голову - почистить cookies или вообще попытаться зайти с чистого браузера, с которого не входил на форум ранее. Браузеры хорошие есть (у меня в блоге даже статья есть о том, как выбрать). Если не сработает, ума не приложу, как помочь. Вероятно, снова обратиться к Андрею Рыбаку. У меня нет доступа к техническому инструментарию форума.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897530
14.12.17 19:32
Ответ на #3897529 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, конечно, Вы не вырываете из контекста и не искажаете истину. Всё понятно. Но Царство Божие - это не богодельня

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897529
14.12.17 19:28
Ответ на #3897485 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== А евангельская истина говорит о том, что "нищие всегда есть среди вас". ===

Не вырывайте фразу из контекста и не искажайте истину. Вот о чём евангельская истина:

«Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки» (Мф. 7:12),

«люби ближнего твоего, как самого себя» (Мф. 19:18-20),

19:23. Иисус же сказал ученикам Своим: истинно говорю вам, что трудно богатому войти в Царство Небесное;

19:24. и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.

11 хлеб наш НАСУЩНЫЙ дай нам на сей день;


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897487
14.12.17 01:02
Ответ на #3897480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сам разговор - вот здесь***

Михаил. У Добронравова случилась какая то непонятка. Ему посоветовал Андрей поменять пароль, он поменял. Но тот пароль, что ему выдали - не даёт возможности войти на форум. И поэтому он сейчас не может попасть на форум. Что то можно сделать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897485
14.12.17 00:41
Ответ на #3897476 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Социалистический путь прошел проверку временем***

Ещё как прошёл и показал себя абсолютно никчемным, даже вредным

***то путь социальной справедливости мне кажется наиболее созвучным с евангельскими принципами, чем, скажем, идея одинаковых возможностей. ***

Если уж рассуждать подобными категориями то путь социальной справедливости присущ ветхозаветному мировоззрению. О чём многие ветхозаветные пророки говорили. И обличали общество за отсутствие социальной справедливости. А вот "одинаковые возможности" созвучны именно с евангельскими. К примеру - "пустите детей приходить ко Мне". Вспомните историю и покажите где позволяли детям приходить ко Христу? "Октябрята" были, "пионеры", были... Христиан - не было. Поспрошайте у старожил прихода, когда воскресные школы появились?
Да и не стоит "капитализм", как термин, ассоциировать с "равными возможностями". Этот принцип таки декларировали в развитОм социализме. А евангельская истина говорит о том, что "нищие всегда есть среди вас". Если уж всё таки использовать термин "капитализм" привязав его к западной цивилизации, то он уже скорее всего лишь как побочный продукт развития западной цивилизации


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897484
14.12.17 00:36
Ответ на #3897483 | Александр Салтыков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, дорогой, Александр.

Александр Салтыков

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897483
14.12.17 00:34
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помоги, жильцам дома, Господи!

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897482
14.12.17 00:33
Ответ на #3897480 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сергей, вам кажется, что этой вот банальностью вы отвечаете якобы на мою реплику? Это не так. Вы вроде бы обращаетесь ко мне и меня цитируете, но говорите на самом деле о посторонних вещах. Разговор шёл о другом. Итак, высказанная вами мысль 1) верна; 2) не имеет отношения к предмету.***

Если банальность моя верна, то отчегож вы так пышете злобой на "коммунистическую подлость"?

***Я тоже. И опираюсь на факты, а не на ностальгические выдумки.***

Это не "факты", это - убеждённость. Иначе - вы мне отказываете в здравом смысле. ;)

***Это иллюзия. Повторю вам то, что уже сказал Андрею Добронравову на в точности то же самое, что говорите и вы.***

Стало быть, мы с Добронравовым галлюцинируем в унисон. И с Михаилом Пушкарским, кстати, тоже.


***Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. ***

Интересно, а капитализм Соловьев оправдывал, в противовес социализму??? Может прикладной капитализм лучше выглядит? Или, может Соловьев предложил какую-нибудь более справедливую модель политического устройства.
Видите ли - пуританское лицемерие WASP-ов ничуть не лучше безбожного социализма. Причем, у социализма гораздо больше шансов развиваться в христианском ключе. В будущем.

***Может быть, дело в настройках фильтрации почты, письма попадают в спам.***

Письма не приходят и в спам. Ладно. бум искать.
Благодарю.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897480
14.12.17 00:07
Ответ на #3897476 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Это чисто коммунистическая подлость, когда на всех, кто не разделяет слепой веры в марксистские фантомы, навешиваются всевозможные ярлыки.

С. Г.: Михаил, не существует в Истории каких-то отдельных, абсолютно не зависящих друг от друга событий.

Сергей, вам кажется, что этой вот банальностью вы отвечаете якобы на мою реплику? Это не так. Вы вроде бы обращаетесь ко мне и меня цитируете, но говорите на самом деле о посторонних вещах. Разговор шёл о другом. Итак, высказанная вами мысль 1) верна; 2) не имеет отношения к предмету.

Всё намного проще: я свою юность прожил именно в этот исторический период.

Я тоже. И опираюсь на факты, а не на ностальгические выдумки.

По логике, надо сначала возненавидеть именно ту часть Истории

По логике, ненавидеть какой-либо исторический период - полнейший идиотизм. Речь об отношении отнюдь не к истории, а к некой идее социального устройства - понимаете разницу?

то путь социальной справедливости мне кажется наиболее созвучным с евангельскими принципами

Это иллюзия. Повторю вам то, что уже сказал Андрею Добронравову на в точности то же самое, что говорите и вы.

Об этой иллюзии ещё лет сто с лишним назад замечательно сказал В. Соловьёв. В том смысле, что социализм и христианство вроде бы очень похожи, за исключением одного: христианство предлагает отдавать, и отдавать добровольно, а социализм - брать, и делать это насильно. Всё это лишь подтверждает давнее наблюдение, что дьявол - обезьяна Господа Бога. На первый взгляд вроде бы то же самое, а присмотришься - кривляние обезьяны перед зеркалом, злая пародия... Нет, идея эта сугубо сатанинская - идея Вавилонской башни, которую можно построить до неба, низвергнуть оттуда Бога и установить справедливый порядок по своему разумению. Заметим, все социалистические режимы, от Ленина-Троцкого (и далее по списку, включая Черненко и Горбачёва) до Гитлера и Пол-Пота - были так или иначе безбожными.

Сам разговор - вот здесь.

===
Михаил, мне почему-то на почту не приходят ответные сообщения с форума.

Не знаю. У меня всё приходит (почта - на Яндексе). Может быть, дело в настройках фильтрации почты, письма попадают в спам.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897478
13.12.17 23:45
Ответ на #3897472 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это неоспоримый факт

Если назвать ложь «фактом» хоть пятьсот раз, она останется ложью.

Хотите узнать что такое социализм – почитайте конституцию СССР

Конституция СССР не даёт никакого представления о социализме даже чисто марксистского толка (не говоря уже о социализме вообще). Поскольку большинство декларированных там прав и свобод лицемерно игнорировалось на протяжении всего советского периода.

В 1967 году, мне было 3 года

Что может понимать трёхлетный ребёнок! А вот мне в том же 1967 было шесть, в магазин за продуктами меня отпускали одного, и я хорошо помню, что масло (это в Вологде-то!), колбаса, мясо и другие продукты стали исчезать с прилавков именно тогда. Между прочим, прославленное вологодское масло вернулось к нам уже после краха коммунистической системы.

Обо всём этом писалось столько раз, что скучно повторять. Так что не надо здесь этих выдумок про коммунистический рай, они не имеют ничего общего с исторической правдой.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897476
13.12.17 23:05
Ответ на #3897475 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это чисто коммунистическая подлость***

Михаил, не существует в Истории каких-то отдельных, абсолютно не зависящих друг от друга событий. Большевистской революции предшествовал заговор интеллигентской прослойки. По логике, надо сначала возненавидеть именно ту часть Истории, с которой все под откос и покатилось. Исторически, сражение выиграли большевики, что тут поделаешь - История развивается по своим законам.

*** вы попробуйте руководствоваться не идеологемами, а фактами и логикой. Тогда, может, и поймёте, что такое социализм.***

В том-то и дело, что от идеологии я далек. Всё намного проще: я свою юность прожил именно в этот исторический период. Я же об этом ниже писал.
Что же касается самогО строя, то путь социальной справедливости мне кажется наиболее созвучным с евангельскими принципами, чем, скажем, идея одинаковых возможностей.
Социалистический путь прошел проверку временем и, как мне кажется, должен быть отточен настолько, чтобы уровень сознания граждан не отставал от вызовов времени. Типа того.

***

Михаил, мне почему-то на почту не приходят ответные сообщения с форума. Не подскажете, где в настройка галочку надо поставить?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897475
13.12.17 22:42
Ответ на #3897462 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этом я вижу если не предательство, то глупость.

Если не предательство, то глупость - это на самом деле, когда люди, заставшие коммунистическое прошлое, рассказывают лживые ностальгические байки про советский рай.

Но есть нечто похлеще подобной глупости. Это чисто коммунистическая подлость, когда на всех, кто не разделяет слепой веры в марксистские фантомы, навешиваются всевозможные ярлыки.

И когда сверстники пишут о каком-то "аморфном" социализме

А вы попробуйте руководствоваться не идеологемами, а фактами и логикой. Тогда, может, и поймёте, что такое социализм.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897472
13.12.17 20:18
Ответ на #3897446 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Значит, вы жили в каком-то вымышленном СССР, где-нибудь на Марсе, из области глюков. Потому что в реальном СССР 1) «забота о людях» выражалась в безбожии, в цензуре, в огромных очередях за самым необходимым; 2) «мораль» была такова, что тотальная ложь проникла всюду, и коммунистическую систему разрушили те, кто вышел из её недр - партийные и советские функционеры. ====

В 1967 году, мне было 3 года, меня крестили. Всё происходило свободно. И с матерью мы в детстве часто бывали в церкви. В детстве я рос и отдельно с матерью, и с отцом, и в интернате, и у тёти. И при этом скажу, что у меня было счастливое детство. Мать, когда вышла с больницы, переехала в город, где мы с сестрой были в интернате, устроилась на завод, ей простой рабочей сразу дали жильё старом жакте, а через года 2 или 3 хорошую квартиру совсем.
Мораль была и порнуху по телевизору не показывали, учили детей трудиться, уважать старших, не обижать младших, была взаимовыручка,
Коммунистическую систему разрушили не «вышедшие из её недр», а внедрившиеся приспособленцы и предатели. В моём городе после революции сохранились все предприятия уже бывшие и настроили коммунисты ещё много нового. А те, кто порочил социализм, всё разрушили, всё и всех разграбили и ничего не сделали нового и хорошего. Это неоспоримый факт.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897470
13.12.17 19:10
Ответ на #3897446 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== За словом «капитализм» не стоит никакого понятия. Проще говоря, это не термин, пригодный для использования в дискуссии, а идеологический штамп, который ничего не объясняет. ======
Капитализм – это когда деньги делают деньги в условиях свободного рынка и без ограничения на частную собственность. При таком устройстве государственные структуры и социальные институты становятся зависимыми от закрепившегося олигархического класса, что создаёт почву для коррупции и падения нравственности. Преследуются интересы прежде всего олигархов, до малоимущих нет дела, наёмный труд обесценен, инициатива развития индивидуального и малого бизнеса подавляется. И сами ставки и цены на вход в предпринимательскую деятельность становятся непреодолимы для простого смертного.
Причины вечной инфляции ни "внешний враг" или "плохо в стране поработали и мало продали в этом году", а элементарная жажда большей наживы в торгово-экономической цепочке. Поэтому и стремление к монополии. На обычном базарном рынке попробуй сбрось цену.
Где всё строится на денежных отношениях и капитал задаёт тон всему, где капитал становится атрибутом благополучия, свободы, силы и власти, там он становится объектом поклонения…
Мелкая спекуляция и торговля, на которой можно заработать не сильно напрягаясь, мягко говоря, не способствует социальным и патриотическим ориентирам… Чему учат молодых на всевозможных маркетинговых курсах и семинарах? Любой хитростью продавать. Эти навязчивые и зомбирующие рекламы, а также, с подвохом и требующие внимательности… Условия социального и материального разрыва в обществе порождают зависть и злобу.
Капиталистическая «свобода» - иллюзия люцифера, в которой каждый обыватель мечтает стать барином, а олигарх правителем мира.
Капитализм, которому присуще государственная собственность; ограничения на владение имуществом, в том числе ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. можно назвать социализированным – развитым капитализмом.
Хотите узнать что такое социализм – почитайте конституцию СССР.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897466
13.12.17 17:50
Ответ на #3897465 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== И там (в Швейцарских банках) хранятся треть или может даже 2/5 всех ==

Поэтому там и не было войны и всё там хорошо :) И ещё возможно потому что это небольшое государство.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #102417
Сообщение: #3897465
13.12.17 17:26
Ответ на #3897404 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Михаил!

===Когда в обществе заправляет мамона, это уже не только нищета, вымирание и социальная несправедливость - это сатанинское сознание и отношение к человеку.===

А что Вы скажете о Швейцарии? Где нет 200 лет войны!!! Где нищета, вымирание и социальная несправедливость не очень то прижились... И там (в Швейцарских банках) хранятся треть или может даже 2/5 всех - может тут нужно другое слово, например, активы или же просто "средства управления" - денежки частных и юридических лиц всего мира.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897462
13.12.17 16:00
Ответ на #3897404 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Когда в обществе заправляет мамона, это уже не только нищета, вымирание и социальная несправедливость - это сатанинское сознание и отношение к человеку.***

Я тоже так думаю.
А феномен русского инакомыслия вижу вот в чем: будучи гражданами России, некоторые так отстаивают западные ценности, как будто ровно столько же сколько прожили они в своей стране они прожили и в "западном" мире и якобы могут судить с высоты своего опыта о недостатках своей страны исходя из стопроцентного западного образца.
В этом я вижу если не предательство, то глупость.

И когда сверстники пишут о каком-то "аморфном" социализме, так складывается устойчивое ощущение, что пишут они о какой-то неизвестной мне стране. Это до того странно, как будто меня тут и не было вовсе.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897455
13.12.17 14:28
Ответ на #3897452 | Шматов Алекс Вальдемарович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, дорогой, Алекс Вальдемарович.

Шматов Алекс Вальдемарович

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897452
13.12.17 12:28
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи, спаси и сохрани наркоманов - Дениса и его сотоврищей и даруй им здравие духовное, душевное и телесное. Аминь.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897446
12.12.17 23:43
Ответ на #3897403 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из бесед и поучений старца Зосимы

Здесь вы забыли оговориться, что «старец Зосима» в данном случае - никакой не старец, а литературный персонаж, созданный гением Ф. М. Достоевского. При всём уважении, ни сам великий писатель, ни его вымышленный герой не являются вероучительными авторитетами. Строго говоря, это слова такого же мирянина, как вы или я.

Видал я на фабриках десятилетних даже детей*: хилых, чахлых, согбенных и уже развратных

Это точно про ваш социалистический ГУЛАГ, не иначе.

В СССР была и мораль и забота о детях и вообще о людях.

Значит, вы жили в каком-то вымышленном СССР, где-нибудь на Марсе, из области глюков. Потому что в реальном СССР 1) «забота о людях» выражалась в безбожии, в цензуре, в огромных очередях за самым необходимым; 2) «мораль» была такова, что тотальная ложь проникла всюду, и коммунистическую систему разрушили те, кто вышел из её недр - партийные и советские функционеры.

социалистическое устройство общества

Стоп-стоп, который конкретно социализм вы защищаете, Гитлера или Пол-Пота? А то всевозможных социализмов ведь много, я назвал два самых мерзких варианта, но и все остальные несут на себе похожие признаки. Ваши единоверцы-марксисты утверждают, что практика якобы есть единственный критерий истины. Только вот вашему же критерию вы и не соответствуете - какая бы разновидность социализма не строилась, всё одно на выходе - Освенцимы и ГУЛАГи. Одно радует: ни один из социализмов не является долговечным, жизнеспособным.

бьётся за капитализм, у которого бог мамона

За словом «капитализм» не стоит никакого понятия. Проще говоря, это не термин, пригодный для использования в дискуссии, а идеологический штамп, который ничего не объясняет.

если без всякой демагогии

И я о том же: давайте без демагогии. Однако пока не получается у вас. Потому как ваши слова - блестящий образчик классической демагогии, то есть манипулятивного трюка. Суть его в следующем: всё многообразие вариантов лукаво сводится к двум - «правильному» и другому, который объединяет все остальные, затем сторонники всех «неправильных» вариантов - демонизируются. Так что выбор у меня небольшой: либо согласиться с невежественным бредом, который вы изрекли, либо признать себя сторонником несуществующего «капитализма». Естественно, я не стану делать ни того, ни другого (потому что оба варианта неверны). Но главное, при таком подходе любая дискуссия с вами становится бессмысленной. Зато, увы, появляется повод для модерации - потому что, если вы не можете обойтись без демонизации всех точек зрения, кроме вашей собственной, то это не дискуссия, а склока, и ей не место в нормальном диалоге.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897440
12.12.17 22:18
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог всех помолившихся; всех мысленно помолившихся; всех сочувствующих и неравнодушных. Дай вам Бог здравствовать и пребывать в неизреченной милости Божьей. Господь со всеми нами, братья и сестры.

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897423
12.12.17 14:46
Ответ на #3897422 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё в порядке, благодарю.
Я не увидел темы в Мониторинге.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897422
12.12.17 14:04
Ответ на #3897420 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это я как модератор перенёс тему в данный раздел - по смыслу. Что не так?

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897420
12.12.17 13:53
Ответ на #3897395 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил я не могу изменить раздел - "о человеке", я такой опции не вижу. Поменять название темы могу, а раздел - нет.

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897404
12.12.17 11:34
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда в обществе заправляет мамона, это уже не только нищета, вымирание и социальная несправедливость - это сатанинское сознание и отношение к человеку.

«Что же нам, говорят, посадить слугу на диван да ему чай подносить?» А я тогда им в ответ: «Почему же и не так, хотя бы только иногда». Все тогда засмеялись. Вопрос их был легкомысленный, а ответ мой неясный, но мыслю, что была в нем и некая правда.»
(Федор Достоевский «Братья Карамазовы»)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897403
12.12.17 11:14
Ответ на #3897394 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Михаил, а давайте я сам буду излагать свою точку зрения. Лжесвидетельство - грех. ==


Из бесед и поучений старца Зосимы
е) Нечто о господах и слугах и о том, возможно ли господам и слугам стать взаимно по духу братьями

«Видал я на фабриках десятилетних даже детей*: хилых, чахлых, согбенных и уже развратных. Душная палата, стучащая машина, весь божий день работы, развратные слова и вино, вино, а то ли надо душе такого малого еще дитяти? Ему надо солнце, детские игры и всюду светлый пример и хоть каплю любви к нему. Да не будет же сего, иноки, да не будет истязания детей, восстаньте и проповедуйте сие скорее, скорее».

Тот кто поносит социалистическое устройство общества (причём - рубит сплеча) тот, с царём или без царя, бьётся за капитализм, у которого бог мамона. Это факт – если без всякой демагогии.
В СССР была и мораль и забота о детях и вообще о людях.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897397
12.12.17 00:49
Ответ на #3897395 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за сочувствие, Михаил.
Текст поправил.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897395
12.12.17 00:41
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пробегая по лестнице, я ему кричу:

Сергей, из этого абзаца следует убрать ругательное слово. Не оставив даже намёка.

Вообще-то я такие темы - с руганью - обычно просто удаляю. В данном случае делаю исключение (слишком уж, видимо, больной вопрос), но и вы - держитесь правил форума. Спаси Бог за понимание. Как исправите, дайте знать, верну тему в мониторинг.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #102417
Сообщение: #3897394
12.12.17 00:28
Ответ на #3897382 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, а давайте я сам буду излагать свою точку зрения. Лжесвидетельство - грех.

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897391
11.12.17 23:10
Ответ на #3897389 | Лемехов Александр Юрьевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, дорогой, Александр Юрьевич.

***Как важно пресекать зло в самом начале, когда кажется, что с ним ещё можно мириться.***

Так и есть. Никто в свое время не почувствовал, что рубикон уже пройден, увы. (
Впрочем, может быть я тороплюсь с выводами и парень сумеет сойти с пагубной стези. Господи помилуй.


Лемехов Александр Юрьевич

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897389
11.12.17 22:25
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных. Подай, Господи, сил пережить и справиться с этой бедой людям, живущим в доме.

Как важно пресекать зло в самом начале, когда кажется, что с ним ещё можно мирится.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897385
11.12.17 19:46
Ответ на #3897383 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, дорогой, Олег.

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #102417
Сообщение: #3897384
11.12.17 19:45
Ответ на #3897382 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот она свобода и демократия!***

Это точно. Всё чего я желаю, так это, чтобы таким деятелям как Меркель, Макрон и иже с ними - пожить в нашем доме хоть с месячишко.


Олег А

православный христианин

Тема: #102417
Сообщение: #3897383
11.12.17 19:43
Ответ автору темы | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помоги Господи жильцам этого подъезда, этого дома остановить больных наркоманов!

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Любовь 107

Любовь Троицы есть Вершина познания.

29 января 2022 в 11:26Андрей Рыбак
Любовь Троицы и есть вершина познания. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Интересно 517

"Вы все едины!" Виссарион о единстве человека со всем материальным миром и природой.

28 января 2022 в 22:57Андрей Рыбак
Виссарион Что скажете? "Вы все едины!" Слово Учителя Виссариона о единстве человека со всем материальным миром и природой. А также, о еще более плотной связи друг с другом - единстве в духе. Автор ... читать далее »

Церковь 683

Фанатизм борьбы за правду - обратная сторона лжи

28 января 2022 в 14:13Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Фанатизм борьбы за правду - обратная сторона лжи Афоризмы Симеона Афонского - краткая квинтэссенция святоотеческого учения. Ничто так не злободневно, ... читать далее »

Здоровье 435

Лекарственные деревья леса.

27 января 2022 в 16:23Андрей Бузик
Деревья вырабатывают кислород, поглощая углекислый газ, защищают от пыли, дают прохладу, материалы для строительства, съедобные плоды, в конце концов, – этот список можно продолжать бесконечно. Не ... читать далее »

Выживание. 297

Отражение неба. Фильм о жизни православных монахов-отшельников

26 января 2022 в 23:50Андрей Рыбак
Отражение неба. Фильм о жизни православных монахов-отшельников Отражение неба Фильм повествует о жизни Православных монахов-отшельников в отдаленном горном районе Тувы. Я показал то, что видел ... читать далее »

Святые 325

«Сокровище русское, неоскудное и неокрадное».

25 января 2022 в 15:46Андрей Бузик
Преподобный Иринарх благословляет князя Пожарского Монастыри – это сокровище русской жизни… Мы ценим монастыри ради тех жемчужин, которые появляются и сияют в их стенах. Князь Сергей Николаевич ... читать далее »

Лица 466

Что делать когда наши планы рушатся?

24 января 2022 в 21:08Андрей Рыбак
Игумен Никон (Лазару) . Что делать когда наши планы рушатся? Голос Афона. Порою в жизни наступают моменты, когда мы пытаемся что-то делать и у нас не получается. Один может опустить руки, другой – ... читать далее »

Проповедь 70

Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара

23 января 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Архимандрит Лонгин (Жар): Батюшка, усыновивший... 253 малыша Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара читать далее »

Видео 426

Короткометражный художественный фильм "Утопия".

23 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! Короткометражный художественный фильм "Утопия". читать далее »

Память 345

Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год.

21 января 2022 в 19:15Андрей Рыбак
Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год. Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год ему исполнился... Последние три с половиной года жили в затворе. Монастырь ... читать далее »

Лыжи

"Фристайл в лицах". Ксения Орлова.

Федерация фристайла России продолжает проект "Фристайл в лицах". Все герои   члены национальной команды, представляющие нашу страну на международной арене. Мы познакомим вас с теми, кто борется до ... читать далее »

Путешествия

Фёдор Конюхов отправится в Антарктиду на одиночную научную станцию

В декабре 2022 года путешественник Фёдор Конюхов при поддержке Русского географического общества и Николая Савельева (Poseidon Expeditions) планирует развернуть одиночную антарктическую станцию на ... читать далее »

Народное творчество 51

"Письма из провинции"

29 января 2022 в 00:07Андрей Рыбак
Михаил Тарковский на Чукотке "Письма из провинции" читать далее »

Предание 292

Преподобный Каллист Ангеликуд. О духовной брани и о согласном с ней священном безмолвии.

28 января 2022 в 16:46Андрей Бузик
Преподобный Каллист Ангеликуд. 1. Вступление Поскольку не столь тяжким оказывается говорить о таковых вещах, сколь трудным узреть представляющееся взору, распознать его и либо принять, либо ... читать далее »

Будущее 383

Заявление лжепророка о приходе лжемессии!

27 января 2022 в 22:19Андрей Рыбак
Папа Римский Франциск (правая рука в сатанинском жесте) Заявление лжепророка о приходе лжемессии! читать далее »

Высказывания 535

Преподобный Никита Стифат. Сотница естественных психологических глав об очищении ума

27 января 2022 в 15:57Андрей Бузик
преподобный Никита Стифат 1. Начало любви к Богу – презрение вещей видимых и человеческих; средина – очищение сердца и ума, от коего мысленное умных очей открытие и познание сокровенного в нас ... читать далее »

Разное 1186

Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра.

25 января 2022 в 17:05Андрей Рыбак
Мария Шукшина Мария Шукшина обратилась к народу России. Принят Закон о нашей цифризации. Мы не цифра. читать далее »

Катастрофы 286

Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся.

25 января 2022 в 13:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иоанникий (Чихачево) Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся! Иеродиакон Киприан (Павел Косолапов). читать далее »

Духовное 983

Святых преподобных отцов Варсануфия и Иоанна подвижнические наставления

24 января 2022 в 15:38Андрей Бузик
преподобные Варсонофий Великий и Иоанн Пророк (Выбирается подряд все, относящееся к подвигам и борьбе со страстями) 1. Настрой себя благодарить Бога за все, слыша слово Апостола: «о всем благодарите» ... читать далее »

SOS! 506

Генетические опыты и цифровое рабство

23 января 2022 в 20:42Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Генетические опыты и цифровое рабство читать далее »

Поиск Святой Руси 329

Не бывает Ума без Любви, также как и Любви без Ума.

23 января 2022 в 11:46Андрей Рыбак
Красиво Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником свтт. Григория Нисского и Феофана Затворника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Патерик 245

Святитель Амвросий Медиоланский. О тайнах.

21 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
Святитель Амвросий епископ Медиоланский. De Mysteriis 1. Каждый день мы проводили нравоучительные беседы, читая о жизни патриархов или наставления из книги Притчей, дабы вы, этим наученные и ... читать далее »

Фрирайд

Freeride World Tour стартовал: новые правила и остановки

Мировой тур по фрирайду, FWT, Freeride World Tour - зрелищное событие не только для участников, но и для зрителей. Это соревнование, в котором лучшие фрирайдеры - лыжники и сноубордисты - соревнуются ... читать далее »

Горные лыжи

Дмитрий Чудный - пятый на международных юношеских соревнованиях в Италии

Накануне в итальянской Фолгарии продолжились международные юношеские соревнования горнолыжников, в которых принимают участие россияне в двух возрастных группах - до 14 и до 16 лет. В старшей ... читать далее »

Стихи 1161

Охота... Я люблю, придя шатаясь. Михаил Тарковский

28 января 2022 в 23:15Андрей Рыбак
Михаил Тарковский Охота... Я люблю, придя шатаясь, С горячими сосульками на лбу, Сняв тозовку, ввалиться спотыкаясь, В холодную и тесную избу. Там печки неохотная работа, И в полутьме тяжелый куль с ... читать далее »

Календарь 3081

29 января. Поклонение честным веригам апостола Петра. Праведного Максима, иерея Тотемского. Святителя Гонората, еп. Арльского.

28 января 2022 в 16:22Андрей Бузик
16 января по старому стилю / 29 января по новому стилю суббота Седмица 32-я по Пятидесятнице. Глас 6. Поста нет. Поклонение честны́м веригам ап. Петра. Прав. Максима, иерея Тотемского ... читать далее »

Песни 80

«Тайга - Медведица» (Песня об Агафье)

27 января 2022 в 20:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова «Тайга - Медведица» (Песня об Агафье) 2021 Клип снят прошлой зимой командой ТВ МИРЭА, музыка, слова и монтаж — Дмитрий Разворотнев, вокал — Яна Комова. читать далее »

Мир 341

Искажение истины служителями демонов (Георгий Тзанакис).

27 января 2022 в 00:44С. Александра
Мытарства. Роспись Рильского монастыря в Болгарии Искажение истины служителями демонов (Георгий Тзанакис). Мытарство 2-е, лжи. Сейчас уже не такие времена, как прежде, но, похоже, что лукавство и ... читать далее »

Писание 87

Священномученик Иларион (Троицкий). Священное Писание и Церковь

25 января 2022 в 16:00Андрей Бузик
Священномученик Иларион (Троицкий), архиепископ Верейский У Церкви нет скрижалей, на которых были бы начертаны письмена Божественным перстом. Церковь имеет Священное Писание, но Тот, Кто создал ... читать далее »

Путешествия 299

Казыр во всей его дикой красоте

25 января 2022 в 12:39Андрей Рыбак
Казыр Фильм С. Герасимова "Казырные места" Казыр в переводе с тюркского означает — сердитая, злая река. Увидеть Казыр во всей его дикой красоте можно только в верховьях реки, где находятся ... читать далее »

Афон 200

Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни"

23 января 2022 в 23:00Андрей Рыбак
Каракал. Афон Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни", методах ее "лечения" и цели ее появления. Последние времена. Откровение святого апостола ... читать далее »

Жития 320

Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого

23 января 2022 в 16:03Андрей Бузик
Преподобный Михаил Клопский, Новгородский чудотворец Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого Происходил из боярского рода, был родственником великого князя Димитрия ... читать далее »

Кино 85

Праздники детства (1981) По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина.

22 января 2022 в 22:28Андрей Рыбак
Праздники детства (1981) Праздники детства (1981) Киностудия Горького По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина. Фильм рассказывает о детстве мальчика из далекого алтайского села, о ... читать далее »

Документы 227

Экспериментальные мРНК-вакцины разрушают иммунную систему

21 января 2022 в 15:05Александр В.А.
Появляется все больше информации о том, что привитые продолжают болеть и умирать от COVID-19. В официальном аккаунте российского препарата «Спутник V» в Twitter опубликованы сравнительные данные о ... читать далее »

Сноуборд

Пекин-2022 | Сноуборд. Состав команды ОКР

Команда ОКР по сноуборду на Олимпийских играх 2022 года в Пекине будет представлена четырнадцатью спортсменами во главе с мировыми звездами этого вида спорта Виктор Вайлдом, Дмитрием Логиновым и ... читать далее »

Сноуборд

Две победы Надыршиной накануне Пекина

Одна из сильнейших сноубордисток мира в параллельных дисциплинах София Надыршина отправляется на Олимпийские игры в Пекине в отличном настроении: на чемпионате России, который проходил на горнолыжном ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru