Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / О догмате Искупления Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О догмате Искупления
Пушкарский Михаил

православный христианин
Тема: #101856    08.04.17 10:57    Просмотров: 15411 [27]

Сообщений: 256    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Искупление - это жизненный духовный подвиг самопожертвования Иисуса Христа для освобождения человечества от власти греха и падшего ангела сатаны, чтобы духовно исцелить и осветить путь к Богу и вечной жизни.

Поскольку искупительная миссия Христа Спасителя предусмотрена Богом «от создания мира» и является кульминацией в Божественном Замысле о человеке, следовательно, догмат Искупления должен осмысливаться и толковаться в русле Божественного Замысла.

1. Делом искупления и спасения, совершённым Христом, стал человек, созданный по образу и подобию Божьему, человек – преданный Творцу, исполнивший закон, явивший святость и послушание перед Богом, не поддавшийся искушению дьявола, победивший врага.
Данный образ утратил Адам, а Христос восстановил, оправдав человечество по промыслу и милости Божьей, показав достоинство человека Ангелам и клевещущему врагу сатане, «лишив силы, имеющего державу смерти» (Евр 2;14).


Господь позволил древнему змею (образ сатаны) искусить человека и ввести его в грех. Сатана надеялся, что помешает замыслу Бога и человек во грехе не сможет жить вечно, потому что вечная жизнь предполагает совершенное творение. Сатана как бы показал, что человек сделал выбор в его пользу, и Бог теперь по истине и праведности не может оправдать Адама.

Но Творец, всё же, имеет право оправдать человека (и свой замысел), если Он, как Творец и Личность, Сам облечется в человеческую плоть, Сам станет человеком и явит Свой нрав, Свою праведность, Свою силу и жизнь.
Творец может явить Свой образ в Сыне единородном, где Сын, будучи человеком, явится представителем человечества пред истиной.
И лишь один человек может быть совершенным – человек, которым стал Сам Бог.

"Велика тайна благочестия: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам..." (1Тим 3:16).
«Оправдал Себя в Духе» - явил Свой замысел в явлении жизни и силы Духа, исполнил Своё пророческое обетование в явлении Духа, и оправдал человечество в выборе Божественной жизни через явление праведного Духа в Сыне Человеческом.

В райском саду сатана предстал Адаму и Еве в воплощении змея со своим словом лжи - и теперь, Бог воплотился, как Слово Божье в явлении правды Божьей.
И все уверовавшие и покаявшиеся от проповеди Его, теперь искуплены от закона, давшего власть сатане, ибо "Бог явился во плоти", толкует Ап.Павел в 1 Кор., как "второй Адам - Господь с неба", и исполнил закон Божий.



2. Итак, второй смысл Боговоплощения - явить через Христа человечеству милосердие и спасение Бога-Отца. «Ибо человекам спастись невозможно – Богу всё возможно».
«Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную».
Всего лишь один человек может представлять Бога (Его единственную уникальную Личность) – человек, который подобно единородному Сыну, способен явить образ Бога – Отца.
Поэтому Иисус сказал: «Никто не знает Сына кроме Отца, и Отца, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть».
Евангелие нам свидетельствует о таком Человеке - через полноту Святого Духа Иисуса и в тайне Его непорочного зачатия.
А также, «открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых» (Послание к Римлянам 1:4).


Божественный Замысел, раскрываясь через Боговоплощение, буквально, один за одним нас осыпает богооткровенными образами Божьей любви и святости, а также, мудрости Его замысла.

Так, через воплощение Бог разделяет человеческое страдание. Он страдает вместе с человечеством и за человечество.
Если до грехопадения Бог открылся, как Творец и Вседержитель, дающий жизнь и благословление, а теперь мог быть лишь праведным небесным Судьёй - однако, Он страдает вместе с человечеством, и святость Его теперь нам открывается в Спасителе человечества.


Поскольку, казнь через распятие для Господа Иисуса (как и любая мученическая смерть человека) стала самым тяжёлым испытанием, постольку Апостолы в своих проповедях больше акцентировали внимание на Его подвиге крестной смерти.
Многочисленные образы и сравнения в Апостольских Посланиях, как-будто, указывают, что главным событием в Искуплении является смерть Спасителя на кресте:
«Он грехи наши Сам вознес Телом Своим на древо, дабы мы, избавившись от грехов, жили для правды: ранами Его вы исцелились (1 Петр. 2:24)… Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти (1 Петр. 3:18).
Также, все ветхозаветные прообразы говорят о «кровопролитной» жертве:
«Он есть Ходатай Нового Завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное, ибо где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя… и первый завет был утвержден не без крови. Ибо Моисей, произнесши все заповеди по закону пред всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою… и окропил как самую книгу, так и весь народ, говоря: «Это кровь завета, который заповедал вам Бог"… да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения… И Христос однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха Кровию Своею…» (Евр. 9:11—26)
Также, Сам Христос сказал Своим ученикам: Сия есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов (Мф. 26:28), или: Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови, которая за вас проливается (Лк. 22:20).

Естественно, что любое дело «связанное на земле, связывает в адекватной мере дела на небе». И тем более, свершения Посланников Божьих способны влиять на судьбу человечества и изменять мир - в соответствии с Божьим Промыслом быть соучастниками преобразований на субстанциональных уровнях мироздания.
Однако, очевидно, что в таком количестве и разно-образии, многие трактовки уничтожения греха и смерти, именно, «на кресте», остаются просто образами и символикой, красноречием и риторическими приёмами.
Если, к примеру, рассмотреть более устойчивый образ в догмате Искупления - «жертва в пролитии Крови», то богословское толкование здесь говорит лишь о жертве умилостивления. То есть – тот же этический или морально-правовой аспект, та же проблема «добра и зла».

Кто, к примеру, может сказать, каким образом Господь «попрал смерть смертью» или «пригвоздил грехи ко кресту», «поднял и понёс грех мира» или «омыл верующих кровью Своею»? Не являются ли все тайные и глубинные процессы изменения в мироздании уже сферой «технологии» творения Бога?
Это знания, которые человеку не доступны, как минимум, в этом мире.
Поэтому всякие гипотезы об онтологических, субстанциональных вселенских процессах должны оставаться, как имеющая быть тайна Божья, которые не могут быть какими-либо исходными посылками для богословского осмысления.
К тому же, эти процессы подчиняются и следуют за Божественным Замыслом. Поэтому лишь Божественный Замысел здесь будет предметом богословского осмысления. Естественно, что познание внутренней и духовной жизни, пророчество, божественное видение или откровение – тоже предметы богословия - в их присущем духовном истолковании.


Рассмотрим самый простой пример из богословской статьи протоиерея Георгия Флоровского.
«Смысл спасения Церковь видит в восстановлении нарушенной связи человека с Богом, а это значит, что Искупитель — одновременно и Бог и Человек: иначе воссоединение было бы невозможно»
С виду здесь всё просто и логика железобетонна. Но очевидно, что богословская мысль здесь, соединяя Бога и человека, ныряет в природу богочеловечества, где рассудок бессилен. И если бы Предание имело, конкретное откровение по данному вопросу, то истолкование откровения ещё более редкий дар, чем само откровение…
А если допустить, что это действие ума не имеет предубеждения от Богочеловека Иисуса Христа, то становится интересно, на основании каких законов, правил или прецедента, Искупление должно изначально пройти процедуру соединения божественной и человеческой природы? Впрочем, был прецедент: пророчество Исайи, где «род Его кто изъяснит»? …Но тогда возникает вопрос: а верное ли предположение, что Богу необходима какая-либо «процедура» на материально-субстанциальном уровне?
- Если бы не пророчества о Мессии, то и само Искупление не обязательно должно предполагать личность Искупителя – не так ли? Ибо это прерогатива Божественного Замысла.
А какие критерии могут быть для Божественного замысла? Наверное, то – что есть, это и есть лучший замысел с точки зрения Творца.
----------------------------------------------------------------------------------------------------


Но можно поупражнять воображение, отталкиваясь от чувства (или духа) любви.
Для этого, кстати, на разбираемый предмет, в богословии уже есть прецедент. Это вопрос о причине Воплощения: воплотился бы Сын Божий, если бы Адам не согрешил?
По настоящему (лучшему) Замыслу…
«Всё, что делает Бог, пребывает вовек: к тому нечего прибавлять и от того нечего убавить, – и Бог делает так, чтобы благоговели пред лицем Его» (Еккл.3:14).
Итак, Бог допускает познать Своему творению «добро и зло» через возможность самостоятельной жизни без Него. (Само это начало уже звучит, как мудрая притча).
Он даёт творению свободу выбора и своеволия. Результат: один из самых наделённых Божьим благословением, мудростью, силой и властью, так возгордился, что вместо почтения Творца, себя сам возомнил богом, огранизовал клевету на Творца и устроил бунт. Бог оставил его (сатану) лишь отдалив от Своего жилища. Далее Бог создал человека, который поддался искушению врага Божьего, впал в грех, породил в себе зло и оказался во власти сатаны. По определённому времени Бог Сам воплощается в человека, живёт свято, в добродетели, в исполнении закона Божьего, проходит путь страдания, скорбей, берёт на Себя зло мира и греха, берёт на себя расплату за грешников, принимает смерть от сильных мира и вместо возмездия, даёт прощение всем покаявшимся, обратившимся к добру и Богу – являет шанс спасения всего мира.
И в этом Замысле Творец познаётся, как Спаситель и Святой святых.
Теперь, рассмотрим, если Адам не согрешил.
Для этого ему необходимо иметь то сокровенное знание зла и греха, уберегающее от безбожной жизни, которое Бог мог передать лишь преданному Сыну Своему («раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно») представляющий во Вселенной Бога. «Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог».
Знание, уберегающее от безбожной жизни суть Дух в Святом Духе – страх Господень, «который чист и пребывает во век» (Пс18).
Любовь – тоже благодать и животворящий созидательный Дух Святого Духа. По сути она блага, созидательна и самодостаточна – богата в себе самой, и тоже не способна на зло. Но её недостаток, возможно может сказаться на устойчивость пребывания в истине. Наверное… Пытаюсь мыслить по опыту духовной жизни, но вряд ли человеку дано многое знать.
Однако, из того что имеем, получается, Бог не мог предложить Своему творению сразу переживать Свою святость в страхе Господнем. (Благоговение – это переживание благ Божьих и страх Господень). По практике, логике и этическому критерию, страх Господень, Который для всех – суть спасительная миссия Святого Духа.
Получается, что такое рассуждение тоже указывает на первый (настоящий) Замысел, как более совершенный. Но в любом случае, коли процесс творения идёт и от начала уже «было Слово, Которое Бог», то Творец явил бы Своё воплощение

Снова и снова стоит отметить, что лишь в ракурсе Божественного Замысла, который Бог даёт познать в основном через Пророчество, Евангелие, Апостольское учение, и в целом Священное Писание, возможно осмысливать богословские догматы.
----------------------------------------------------------------------------------------------------

…Но пусть остановимся на личности Искупителя. Рассматриваемая позиция исходит из того, что
«не изменение отношений между Богом и человеком делает возможным восстановление нашей падшей природы, а наоборот, отношения между Богом и человеком не могут измениться без изменения образа бытия нашего естества».

Но в том то и дело,
1. если бы проблема заключалась в изменении человеческого естества, то она может решаться тем же самым способом пробуждения и очищения в страхе Господнем и покаянном духе, прощении и теперь в преображении животворящего Святого Духа.
Вопрос о невозможности воссоединения святости и греха остаётся в нравственной области.
2. Что касается соединения двух природ во Христе и очищение в человечестве Христа, то евхаристия, подающая Плоть и Кровь, так или иначе суть работа Святого Духа.
По обсуждаемой схеме, освящение человечества произошло фактически в Христовой Плоти, а суть онтологического освящения кто может объяснить?
Да и изначально провозглашенная богословская сентенция о преграде греха для святости Бога, не является разве такой преградой для божественной личности Христа?
Это ещё один аргумент в пользу Искупления «через Божий замысел».

Далее, обратим внимание, что для любых онтологических и субстанциональных процессов не важен исторический момент... веха... полнота времён. Для Божьего же замысла, это важно.
Также, эти процессы могут не зависеть от юридических и этических норм, норм общественных и духовных. Пусть Господь тогда и восстанавливал бы человеческую природу и её соединение с Божественным вне времени и вне Божественного замысла.
А если всё же зависят… - то значит вторые главнее, ибо они уж точно не зависят от онтологических и субстанциональных процессов. Так как нравственные и этические нормы (законы) выше по статусу сами по себе, как конечная цель Божественного промысла, а также, это законы духовности, святости и отношений Бога и человека.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911136
17.01.19 10:58
Ответ на #3911110 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь. Спасибо, Юрий, за поддержку истины Слова Божьего!

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3911110
17.01.19 05:28
Ответ на #3911106 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, к возвращению к теме

3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте(Евр.1:3)


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911106
17.01.19 04:34
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

12 Пишу вам, дети, потому что прощены вам
грехи ради имени Его. (1 Иоанна 2)

2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не
только за наши, но и за грехи всего мира.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3911076
16.01.19 06:05
Ответ на #3911074 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, её проявление. Как, скажем, дыхание - проявление жизни. Но не сама жизнь. При отсутствии дыхания можно констатировать отсутствие жизни, но иногда бывает и вопреки. А возьмём вселенную, то она не проявляется в истине, доброте и терпении. Но в бесконечности, в неизведанности, в большом обилии небесных тел. А некоторые даже говорят что там есть и иные миры. Но к терпению, доброте и истине это творение Божие никаким образом не относится и не проявляется через них. Хотя такое определение является ключевым моментом учения Фалунь Дафа

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911074
16.01.19 05:56
Ответ на #3911055 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен. Мы из Энергии познаём сущность, но, не то что она есть, а Её бытие.

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911072
16.01.19 05:54
Ответ на #3911069 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:0)))

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3911069
16.01.19 05:41
Ответ на #3911067 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перечитывал, но я уже ничего не помню, тем более как Вы. Какие сложности напомнить с чего начинали и дальше изложить свою аргументацию в ту или другую сторону.?

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911067
16.01.19 05:33
Ответ на #3911046 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Излагайте свою мыслю от начало до конца.***

Попробуйте перечитать моё сообщение ниже, ещё раз.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3911055
16.01.19 03:43
Ответ на #3911044 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Когда мы говорим благодать Божья, то не подразумеваем, что благодать отдельно, а Бог отдельно.Благодать Божья и есть Бог, так же и дыхание жизни и есть жизнь."""

неверно. Бог это - сущность, благодать, по православному определению если, - нетварная энергия. А эти два понятия не одно и то же. Точно так же и жизнь. Дыхание, это процесс поддерживающий жизнь. Но это не сама жизнь. Вентиляцией лёгких без самого дыхания, когда человек не может дышать, можно поддерживать жизнь. Не надо путать понятия. Тогда Александр Петрович не сможет Вас запутать. Нельзя говорить что Бог отдельно и благодать отдельно. Но нельзя и отождествлять одно с другим. Они - взаимосвязаны. Но не одно и то же


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3911046
16.01.19 01:54
Ответ на #3911044 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Излагайте свою мыслю от начало до конца. Сейчас вот появился новый термин-дыхание жизни. Сразу надо оговорить-связано ли это понятие со Святым Духом (благодатью Божьей)?
Не задавайте вопросов, а просто изложите свою позицию, а в конце сделай те вывод-вселенная живая? Желательно в терминах Да/Нет. Потому, что наличие ещё других слов, Писание определят как лукавство.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911044
15.01.19 22:58
Ответ на #3911025 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда объясняйте, что понимаете под дыханием?***

Жизнь. Без дыхания жизни не будет. Когда мы говорим благодать Божья, то не подразумеваем, что благодать отдельно, а Бог отдельно. Благодать Божья и есть Бог, так же и дыхание жизни и есть жизнь. Вы помните с чего начался разговор о дыхании и для чего?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3911035
15.01.19 19:16
Ответ на #3911026 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Разговор начался с 81Пс и Ин.34. Я сказал, что Иисус сослался на 81пс, Вы не согласились. Тогда я попросил указать место в законе на которое ссылался Иисус. Вы не ответили. Начали требовать дать определение богам. """
Правильно. Потому что я увидел что мы говоря об одних местах Писания подразумеваем совершенно разное. Поэтому надо определиться с дефинициями. И вот тут то оказалось что Вы не понимаете о чём говорите. Вернее понимаете своё Колесо, но используете для этого цитаты из Писания. А это -лукавство

"""Привели по своей инициативе истуканов, судей и ещё что то. Я этого не просил, просил только указать место на которое ссылался Иисус. Указывайте."""

Ничего подобного Александр Петрович. При необходимости можно поднять архив. Моей инициативы не было. Я предложил, Вы согласились. Это было обоюдное решение. Но я свою часть выполнил, Вы нет. Поэтому невозможно с Вами говорить о предмете, который Вы не желаете изъяснить. Я говоря о богах использую те три пункта. Которые можно рассмотреть. Вы говоря о богах используете учение Фалунь Дафа. А объяснить что это, не можете. Или не хотите. Но тогда не приплетайте своё учение к Писанию

""" Об этом Вас никто не просил. Но цель дать такое определение я понимаю. Свести понимание слова "боги" к уничижительным словам в адрес языческих богов, куда разбегались евреи. Их же надо было сгонять на свой холм со своим Богом с чужих холмов с их богами. ""
Просили не просили, но это было условие того, что бы найти общий язык. Что бы не говорить одними словами о разном. Это нормальная, естественная практика. Вначале приходят к общим терминам, потом лишь начинается разговор о позициях. Ну, что я могу сделать если боги не боги по своей сути? Так лишь называются

"""Если под буддой понимать "Просветлённый" то пусть, ибо слово Просветлённый это обобщающее понятие-не имеющие заблуждения и могущие творить словом. А что Вы понимаете под словом будда?""

Так вот тут и главное отличие от буддизма и Фалунь Дафа. Ибо Иисус Христос - Бог. Что я понимаю под словом "будда"? Так ведь это слова учителя Ли. Это он должен объяснить. Но будда разве Бог?

"""Человечество тоже эволюционирует:) Только почему то в конце озеро огненное нарисовано:)"""

да никуда оно не эволюционирует, лишь деградирует

"""У вас же написано."Ещё раз сотрясу небо и землю", то бишь вселенную в смысле космоса, а не пылинку с названием планета Земля. """

да. У нас. Вам то это трудно понять ибо Колесо в голове

"""Я принимаю его на веру, как Вы верите, что Отец-Бог всех людей, а остальные Боги это истуканы или судьи. Вы можете обосновать свой тезис?"""

Таки Вы верующий? Вот это уже признание. Но иных богов кроме одного Бога нет. Поэтому я и прошу рассказать об этих богах. У нас, в Писании, об них сказано лишь то что я привёл. Приведите своё определение богов

""""Не извращаю, а отмываю жемчуг НЗ от иудейских толкований для рабов Божьих. В НЗ только друзья и братья Иисуса, остальные ещё не дошли до НЗ. Кто-то из богословов оценил ситуацию в христианстве так-"от ВЗ ушли, а к НЗ не пришли". Лучше не скажешь."""

Ну и я теперь буду очищать Фалунь Дафа, его жемчуг, от китайских мудрецов. Которые по язычески приписывают вселенной свойства живого существа. Это натуральное язычество.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3911026
15.01.19 17:16
Ответ на #3911020 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""А требование дать определение богам возникло уже после моего вопроса Вам о месте, на которое ссылался Иисус."""

Требование??? Всего лишь предложение было Вам дабы положить конец бесконечным спорам. Что бы определиться о чём мы говорим. Я привел те определения богам, которые имеются в писании. 3 пункта.*

Разговор начался с 81Пс и Ин.34. Я сказал, что Иисус сослался на 81пс, Вы не согласились. Тогда я попросил указать место в законе на которое ссылался Иисус. Вы не ответили. Начали требовать дать определение богам. Можно подумать без моего определения Вы не способны указать это место. Привели по своей инициативе истуканов, судей и ещё что то. Я этого не просил, просил только указать место на которое ссылался Иисус. Указывайте.

*И причём тут Ваши вопросы к Вашему определению? Я без вопросов Вам дал определения*

Именно. Об этом Вас никто не просил. Но цель дать такое определение я понимаю. Свести понимание слова "боги" к уничижительным словам в адрес языческих богов, куда разбегались евреи. Их же надо было сгонять на свой холм со своим Богом с чужих холмов с их богами.

*Но пусть уж остаётся высказывание Ли что Христос это один из миллионов будд*

Если под буддой понимать "Просветлённый" то пусть, ибо слово Просветлённый это обобщающее понятие-не имеющие заблуждения и могущие творить словом. А что Вы понимаете под словом будда?

*Мало того, ещё и эволюционирует! Вместе со своими свойствами?*

Человечество тоже эволюционирует:) Только почему то в конце озеро огненное нарисовано:)
"У вас же написано."Ещё раз сотрясу небо и землю", то бишь вселенную в смысле космоса, а не пылинку с названием планета Земля.

*Я ведь привёл тезис? Привёл. Ну а Вы уж его обоснуйте*

Я принимаю его на веру, как Вы верите, что Отец-Бог всех людей, а остальные Боги это истуканы или судьи. Вы можете обосновать свой тезис?

*И поэтому Вы извращая Писание таки говорите о Колесе?*

Не извращаю, а отмываю жемчуг НЗ от иудейских толкований для рабов Божьих. В НЗ только друзья и братья Иисуса, остальные ещё не дошли до НЗ. Кто-то из богословов оценил ситуацию в христианстве так-"от ВЗ ушли, а к НЗ не пришли". Лучше не скажешь.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3911025
15.01.19 15:45
Ответ на #3911018 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Быть где хочет, это свойство Духа. Значит там кислород есть?***

Куда-то в сторону мы уходим. Я сказал: жизнь это дыхание.*

Тогда объясняйте, что понимаете под дыханием?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3911022
15.01.19 11:36
Ответ на #3911018 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Я сказал: жизнь это дыхание."""

Если уж быть точным, то дыхание это физиологический процесс. Совокупность процессов необходимых для жизнеобеспечения организма. Но обеспечить жизнедеятельность можно и путём искусственного дыхания. Поэтому это не полное определение жизни. Всего лишь необходимый процесс для жизни. Есть еще и деятельность мозга, которая тоже является необходимым процессом. При отсутствии признаков деятельности мозга можно констатировать смерть. Но имеются случаи, чудесные случаи, когда и после этого жизнь возвращалась


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3911020
15.01.19 11:17
Ответ на #3911015 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""отвечать на которые Вы страшились, зная, что просто так я не стал бы их задавать. Даже открыто об этом сказали"""

ну ну ну.,. Не пугайте меня :) Страшиться начал! Не захотел. Ибо Вы не дали мне определения богам. О которых судачите уже несколько лет. А я дал. Вот после этого и не хочу вместо Вас искать места в Библии. Дайте определения богам"

"""А требование дать определение богам возникло уже после моего вопроса Вам о месте, на которое ссылался Иисус."""

Требование??? Всего лишь предложение было Вам дабы положить конец бесконечным спорам. Что бы определиться о чём мы говорим. Я привел те определения богам, которые имеются в писании. 3 пункта. Вы ни одного не привели. О чём же Вы тогда говорите уже несколько лет? Теперь ясно, что не о богах которые в Писании. А о богах которые у учителя Ли. Которые творили каждый свою вселенную. Поэтому Вы и не смогли дать определение богам. И причём тут Ваши вопросы к Вашему определению? Я без вопросов Вам дал определения

"""Откуда Юрий узнал, я не могу сказать,"""

Причём тут я? Вы говорили что Ли говорил уважительно о Христе. Я попросил привести что именно он говорил. Вы в интернет отправили. Спасибо. Но пусть уж остаётся высказывание Ли что Христос это один из миллионов будд

"""Назовите источник (Главы из книг Чжуань Фалунь, Фалуньгун или ежегодной лекции начиная с 95года и интернетовый адрес нашего официального сайта, где это размещено и с которого приводите цитату. Если не наш сайт, то обращайтесь к тем, кто разместил и где Вы это увидели. """

Это введение. Предисловие. На самой главной странице вашего сайта. Не прикидывайтесь. Да и в разговоре с Вами раньше Вы тоже это приводили. Тогда же начался разговор в теме Ивина о "живом гвозде". Вот, следующее предложение, после ключевого "Практика проходит под руководством наивысшего свойства Вселенной, следуя принципу эволюции Вселенной". Из этого следует что вселенная обладает свойствами, присущими живому существу. Мало того, ещё и эволюционирует! Вместе со своими свойствами?

""""Согласно правилам я даже не могу разместить адрес официальных сайтов. Тогда в начале сделайте запрос об официальных сайтах Фалунь Дафа и делайте поиск по этим сайтам. Другого предложить не могу."""

Да не надо плакаться. Мученник Вы наш. Сайт Фалунь Дафа прекрасно можно найти в интернете. Я привёл Вам тезис с самой первой страницы. Вы начинаете юлить. Адрес не разрешают. И поэтому Вы извращая Писание таки говорите о Колесе? Но это прежде всего - лукавство. Это и есть "самосовершенствование"? Я ведь привёл тезис? Привёл. Ну а Вы уж его обоснуйте


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911018
15.01.19 11:10
Ответ на #3911016 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Быть где хочет, это свойство Духа. Значит там кислород есть?***

Куда-то в сторону мы уходим. Я сказал: жизнь это дыхание.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3911016
15.01.19 11:01
Ответ на #3911009 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Лежит тело на операционном столе бездыханное (не дышит). Осциллограф даёт прямую линию на экране. Врачи отключали оборудование и помыли руки. Через полчаса человек зашевелился и задышал.
Где бегало дыхание?, где его носило?***

По сути где хотело там и дышало.**

Быть где хочет, это свойство Духа. Значит там кислород есть?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3911015
15.01.19 10:49
Ответ на #3910997 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""Точную цитату с контекстом и интернетовый адрес с официального сайта Дафа приведите."""
А то Вы не знаете? Вы и цитировали ещё раньше*

Я приводил цитаты из книги с указанием точного адреса на интернете? Это запрещено правилами, что Вам и объяснил Михаил. Да, в первые годы привёл даже главу "Чистое сердце", кажется даже, что это была тема Адрея. И где она оказалась? После этого зарёкся метать бисер.

*И это было вплоть до того, как Вы отказались давать определение богам, предлагая вначале мне ответить на Ваши вопросы*

Так значит на много вопросов и не ответили, а не только на один. А причиной многих вопросов было отсутствие ответа с Вашей стороны только на один вопрос-на какое место в законе ссылался Иисус? Вот только после этого возникла серия моих наводящих вопросов, отвечать на которые Вы страшились, зная, что просто так я не стал бы их задавать. Даже открыто об этом сказали.

А требование дать определение богам возникло уже после моего вопроса Вам о месте, на которое ссылался Иисус.

*"""Спросите у него."""
:) Но я ведь не с ним говорил а с Вами?*

***И откуда он узнал о Христе?*
Спросите у него.*

Откуда Юрий узнал, я не могу сказать, ибо пока не могу проследить чужие мысли и как проходил процесс мыслеобразования Юрия. Может книжек начитался, может в воскресной школе узнал, может Святой Дух сообщил? Не могу этого знать. Я отошлю задавшего вопрос к Вам и это нормально. Поэтому и Вас отослал к нему, это нормально.

* Вот, искал искал по всему интернету, но таки нашёл ключевую фразу учения мастера Ли*
Поисковик много чего выдаёт.
Назовите источник (Главы из книг Чжуань Фалунь, Фалуньгун или ежегодной лекции начиная с 95года и интернетовый адрес нашего официального сайта, где это размещено и с которого приводите цитату. Если не наш сайт, то обращайтесь к тем, кто разместил и где Вы это увидели.
Согласно правилам я даже не могу разместить адрес официальных сайтов. Тогда в начале сделайте запрос об официальных сайтах Фалунь Дафа и делайте поиск по этим сайтам. Другого предложить не могу.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3911013
15.01.19 10:07
Ответ на #3911011 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но синонимы как раз и служат для выражения мысли. Как и слова. И каждое слово имеет своё значение

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911011
15.01.19 09:51
Ответ на #3910999 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Терминология должна соответствовать своему назначению. А иначе можно в словах запутаться.***

По сути я доказал это в первую очередь себе. А терминология с синонимами может уйти далеко от мысли.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3911009
15.01.19 09:47
Ответ на #3911003 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Лежит тело на операционном столе бездыханное (не дышит). Осциллограф даёт прямую линию на экране. Врачи отключали оборудование и помыли руки. Через полчаса человек зашевелился и задышал.
Где бегало дыхание?, где его носило?***

По сути где хотело там и дышало.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3911003
15.01.19 09:25
Ответ на #3910994 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В смысле кислородом?***

Дыхание есть? Значит есть жизнь в человеке, нет дыхания, нет жизни.**

Лежит тело на операционном столе бездыханное (не дышит). Осциллограф даёт прямую линию на экране. Врачи отключали оборудование и помыли руки. Через полчаса человек зашевелился и задышал.
Где бегало дыхание?, где его носило?




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910999
15.01.19 08:59
Ответ на #3910988 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я его привёл в расстройство, доказав, что автомобиль "жив" только тогда, когда им управляет человек,"""

Мне бы Вы это не доказали. Ибо мотора среди живых существ не существует. Ну, можно конечно назвать сердце мотором, но и оно не живое. А часть живого организма. Терминология должна соответствовать своему назначению. А иначе можно в словах запутаться.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910997
15.01.19 08:58
Ответ на #3910968 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Точную цитату с контекстом и интернетовый адрес с официального сайта Дафа приведите."""
А то Вы не знаете? Вы и цитировали ещё раньше

"""За многие годы ни на одну просьбу дать ссылку в подтверждение своего высказывания я не получил от Вас. Приходится самому пользоваться поисковиком.""2
не надо врать, Александр Петрович. Я единственно что не хочу Вам говорить, это место в законе, о котором говорил Иисус иудеям. А на все остальные вопросы, если они не были некорректными я давал и ссылки и разъяснения. И это было вплоть до того, как Вы отказались давать определение богам, предлагая вначале мне ответить на Ваши вопросы. Это неприлично

"""Спросите у него."""

:) Но я ведь не с ним говорил а с Вами? Не он сказал, а Вы сказали о его словах. Поэтому, если речь о культурной и беседе, ответить должны Вы, а не я рыскать по интернету. Но я вполне могу довольствоваться его словами что Христос это один из многих будд

PS Вот, искал искал по всему интернету, но таки нашёл ключевую фразу учения мастера Ли

Ключевым в практике является «слияние с наивысшим свойством Вселенной («Истина, Доброта, Терпение»).

То бишь, истина, доброта, терпение это свойства вселенной. Оставим пока эпитет "наивысшее". Стало быть есть ещё и меньшие свойства. Ограничимся пока этим. Солнце является частью вселенной? Стало быть и оно обладает терпением, истиной и добротой? Так или нет? Получается что и солнце живое, и вся вселенная? Прямо как у Латинова!


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910994
15.01.19 07:22
Ответ на #3910991 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В смысле кислородом?***

Дыхание есть? Значит есть жизнь в человеке, нет дыхания, нет жизни.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910991
15.01.19 06:59
Ответ на #3910986 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос вменяемым. А что такое жизнь?***

Жизнь это дыхание.**

В смысле кислородом?


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910988
15.01.19 06:45
Ответ на #3910956 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, откройте капот работающего автомобиля и увидите живой мотор***

У меня был разговор на эту тему с человеком, который считал, что автомобиль живой. Я его привёл в расстройство, доказав, что автомобиль "жив" только тогда, когда им управляет человек, а сам он, собой (как человек собой), управлять не сможет, у него нет разума и души.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910986
15.01.19 06:39
Ответ на #3910984 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос вменяемым. А что такое жизнь?***

Жизнь это дыхание.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910984
15.01.19 06:26
Ответ на #3910981 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но это не значит, что гвоздь "живой".*

Для вменяемых не значит.
Вопрос вменяемым. А что такое жизнь?


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910981
15.01.19 06:02
Ответ на #3910910 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да при том, что в гвозде элементарные частицы движутся. Но вменяемый человек не может считать, что гвоздь - «живой».***

Есть же такая форма выражения таинственного смысла Св.Писания с названием аполог? Когда для выражения мысли священные писатели животным и даже, и даже, неодушевлённым предметам приписывают свойства и действия человеческие. Такой Ветхозаветный аполог есть в книге Судей гл.9 ст. 8-16. Всё это делается для того, чтобы раскрыть глубокую нравственную истину Святого Писания. Но это не значит, что гвоздь "живой".


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910968
14.01.19 18:49
Ответ на #3910957 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да простит меня Михаил*
Конечно простит.

*Свойство вселенной "Терпение, доброта, истина". Если солнце является частью вселенной то и оно должно обладать этими же свойствами. Это следует из утверждения, главного утверждения Фалунь Дафа.*

Точную цитату с контекстом и интернетовый адрес с официального сайта Дафа приведите.

*""Учитель никогда не называл Иисуса Буддой, а называл Богом и весьма уважительно."""
А дайте ссылочку на слова Ли о Христе?**

За многие годы ни на одну просьбу дать ссылку в подтверждение своего высказывания я не получил от Вас. Приходится самому пользоваться поисковиком.

**И откуда он узнал о Христе?*
Спросите у него.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910957
14.01.19 14:32
Ответ на #3910846 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Одно из сообщений оказалось удалённым. Жаль, Александр Петрович что самосовершенствование не помогает Вам быть более тактичным к иному мышлению и иному вероисповеданию. Не залазить в чужой монастырь со своими правилами. Но, на один абзац удалённого сообщения, я всё же отвечу. Да простит меня Михаил

"""Не будьте так ленивы. Читайте первоисточник, уразумевайте. Сколько книг прочли за свою жизнь, а тут не в состоянии одну прочесть за столько лет общения со мной, если что интересно из неё? Но Вы ничего не узнаете, даже если прочтетё. У Вас изначальная цель низкая-узнать? Там это написано на второй страничке первой лекции. Хотя в ходе чтения и практики цель может меняться, если человек задумается для чего она.
Вы хоть одну лекцию из девяти в состоянии прочесть? """

Можно я буду этой фразой отвечать на Ваши вопросы? Вы мне живо напомнили "сетевиков", которые точно так же не в состоянии объяснить в нескольких тезисах своё предложение. "Вы придите и послушайте", "это так не объяснишь, надо прийти к нам". Точно так же и Вы. Простой вопрос, выходящий из главного же тезиса вашего учения. Свойство вселенной "Терпение, доброта, истина". Если солнце является частью вселенной то и оно должно обладать этими же свойствами. Это следует из утверждения, главного утверждения Фалунь Дафа. Но оно рассыпается в пух и прах если подойти к нему критически и рассмотреть объективно. В богословии, кстати, есть такая дисциплина, "Библейская критика". Она рассматривает все те вопросы с которыми можно подойти критически при изучении Библии. И даёт на них ответ. Вы же, вместо того что бы СВОИМИ словами объяснить то что Вы знаете, отсылаете к своему тексту. Это говорит лишь о том, что Вы сами не понимаете во что верите. Прочитать то я могу и уже прочитал. Но я взываю к Вашему разуму, что бы Вы критически рассмотрели то во что верите. Истинно ли это. Действительности же оно не соответствует

"""Учитель никогда не называл Иисуса Буддой, а называл Богом и весьма уважительно."""

А дайте ссылочку на слова Ли о Христе? И откуда он узнал о Христе?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910956
14.01.19 14:16
Ответ на #3910907 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""При чём здесь гвоздь я так и не понял. Может вы хотите чтобы и смерть была? Я уже говорил, что при рассматривании под микроскопом вещества, всё движется, нет ни лежащих ни стоящих частиц. Всё в движении.""

Причём тут гвоздь? Была тут тема об этом. Ивин утверждал что гвоздь - живое существо. Но по другим причинам. Не потому что частицы движутся, а лишь потому что в Библии написано "Бог - всё во всём". А Вы, вот, по другим причинам считаете что гвоздь таки живой? Только лишь по тому что частицы, из которых состоит железо находятся в движении? Ну, откройте капот работающего автомобиля и увидите живой мотор


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #101856
Сообщение: #3910910
13.01.19 09:02
Ответ на #3910907 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При чём здесь гвоздь я так и не понял.

Да при том, что в гвозде элементарные частицы движутся. Но вменяемый человек не может считать, что гвоздь - «живой». На самом деле движение вовсе не тождественно жизни.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #101856
Сообщение: #3910909
13.01.19 08:45
Ответ на #3910868 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, не переходите на личности, своё мнение о личных качествах, помыслах, способностях других людей - держите, пожалуйста, при себе. Ко всему прочему, не вам, проповедующему ереси, обсуждать чужую вместимость.

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910907
13.01.19 08:42
Ответ на #3910855 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смерть может быть обнаружена лишь когда до этого была жизнь. Если её не было и смерти конечно же нет. Констатируется отсутствие жизни, а не наличие смерти. Вы тоже считаете что гвоздь это живое существо? Ивин, к примеру, так считает. Похоже что Александр Петрович тоже***

При чём здесь гвоздь я так и не понял. Может вы хотите чтобы и смерть была? Я уже говорил, что при рассматривании под микроскопом вещества, всё движется, нет ни лежащих ни стоящих частиц. Всё в движении.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910856
12.01.19 11:08
Ответ на #3910846 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Растолкуйте."""

Растолковать что такое "жизнь"? Это ведь очевидные вещи, Александр Петрович? Но,
это вообще то в контексте нашего разговора о живой вселенной. Истина, терпение и доброта свойственны лишь живым существам? К примеру, солнце, как часть вселенной, может обладать этими свойствами?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910855
12.01.19 10:56
Ответ на #3910847 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В электронах ничего пока не видно, а может уже и видно, но точно не смерть."

Смерть может быть обнаружена лишь когда до этого была жизнь. Если её не было и смерти конечно же нет. Констатируется отсутствие жизни, а не наличие смерти. Вы тоже считаете что гвоздь это живое существо? Ивин, к примеру, так считает. Похоже что Александр Петрович тоже


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910854
12.01.19 10:54
Ответ на #3910838 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" Тогда отсюда следует утверждение, что Дух Божий присутствует во всём, но не животворит, значит Он не животворящий. Кроме человека естественно. Окружающая нас флора и фауна не жива, не имеет жизни. Всё застыло от Ваших утверждений."""

Странные выводы делаете. Если всё создано Богом, всё существует по Его Воле то значит и камни живые?

"""На небо посмотрите, так говорят ангелы есть. Увидели? """

Об ангелах в Писании сказано. Есть свидетельства что они являлись и людям. Но куда смотреть что бы увидеть камень живым?

"""А вера не обсуждается.""

Не понял. Что значит "вера не обсуждается"?

"""Потому что верю, а верю, потому что Он объяснил, дал ответы на вопросы, которые раньше не находил ни в одном действующем учении или религии."""

Хм. То что Вы чего то не нашли не говорит о том что этого нет. Лишь о Ваших возможностях и стараниях говорит. Другие то нашли что искали?

""""Слава увидевшим и поверившим, но большая слава тем, кто поверил не видя" - по памяти. ""

:) Как будет время посмотрите как это в оригинале. И особенно посмотрите о чём речь

"""У вас есть учёные. Спросите у них. А мне достаточно этого утверждения. А дальше реагируйте как будет угодно."""

Учёные??? Они уже занимаются духовными понятиями? Давно ли вошло в концепцию науки исследовать не то что материально? То что Вы верите любому слову Ли, я знаю. Но всё таки критически мыслить надо тоже. То, что мысль материальна это некое псевдофилософское, оккультное утверждение. Но, среди язычников есть такое понимание. Я в курсе. Человеческая мысль не может именоваться «материальной»: она не состоит из материи, не имеет самостоятельного бытия и не способна «действовать» сама по себе. Для того, чтобы человеческая мысль реализовалась, необходимо определенное действие, исходящее либо от самого автора мысли, либо от кого-то иного. Лишь мысль Бога способна что либо творить и способна менять мир. Ибо Бог всемогущ, в отличие от человека. Может быть ваши боги что то умеют делать, не ведаю. Вы мне о них ничего не говорите. Человеческая мысль при определённых условиях, при помощи каких либо внешних обстоятельств вполне может реализоваться. Но не сама по себе, ибо не материальна. Дальше черепной коробки она выбраться не в состоянии. Ну, если конечно, мысль возникла вспахать огород и хозяин этой мысли выйдет в огород, возьмёт в руки лопату - то огород вскопан будет. Но это не материализация мысли. Это естественное и закономерное развитии событий в жизни человека. Происходящее от наличия тех или иных его мыслей




Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910847
12.01.19 10:08
Ответ на #3910837 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Жизнь в электронах видна? Удивительно!***

В электронах ничего пока не видно, а может уже и видно, но точно не смерть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910846
12.01.19 10:07
Ответ на #3910823 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Понятие "жизнь", к бесам тоже не подходит. Равно как и к ангелам. У Вас серьёзное непонимание этого вопроса.*

Они не живые, не имеют жизни? Тогда почему движутся, говорят, вселяются? Перечисленные признаки не относятся к живой сущности?

Растолкуйте.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910845
12.01.19 09:58
Ответ на #3910839 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не видно, а Он вообще есть, если не видно под микроскопом? Верующие принимают информацию за истину без доказательств.***

Это ребёнок может принять от своего родителя информацию за истину без доказательств. Взрослый, не всякий принимает, но испытывает. Под микроскопом видно жизнь, а смерти не видно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910839
12.01.19 09:21
Ответ на #3910836 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Движение это жизнь"!. Значит есть во всем животворящий Дух Божий.***

Духа Животворящего не видно под микроскопом**

Не видно, а Он вообще есть, если не видно под микроскопом?
Верующие принимают информацию за истину без доказательств.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910838
12.01.19 09:12
Ответ на #3910825 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""Могли бы и сообразить, что всюду Дух Божий, а он животворит."""

Я не могу сообразить что Дух Божий камень животворит или болт с гайкой.*

Да ради Бога, не соображайте. Тогда отсюда следует утверждение, что Дух Божий присутствует во всём, но не животворит, значит Он не животворящий. Кроме человека естественно. Окружающая нас флора и фауна не жива, не имеет жизни. Всё застыло от Ваших утверждений.

*""А Вы видели этот камень со стороны неба из тонкого пространства?"""
Покажите, посмотрю. Куда смотреть?*

На небо посмотрите, так говорят ангелы есть. Увидели?

*"""Не видели, так можете не верить, никто не принуждает. """
Так и Вы не видели, но говорите. Значит верите. Но у нас с Вами разные веры*

А вера не обсуждается.

*""Хотите видеть больше откройте духовные очи, может увидите. В конце концов спросите у монахов в монастырях или на Афоне. Что они скажут?""
:) Но почему то Вы сами учителя Ли слушаете?*

Потому что верю, а верю, потому что Он объяснил, дал ответы на вопросы, которые раньше не находил ни в одном действующем учении или религии. Всё уложено в логичную систему принципов, в которой можно найти (уразуметь) ответ на возникший вопрос.

"Слава увидевшим и поверившим, но большая слава тем, кто поверил не видя" - по памяти.

*Может быть потому что никто об этом не говорит?*
"Ничто внешнее не может осквернить".

*""Про наши мысли можно сказать, что они и материальны и духовны одновременно."""
Сказать можно что угодно. А вот как это соответствует действительности гораздо интереснее.*

У вас есть учёные. Спросите у них. А мне достаточно этого утверждения. А дальше реагируйте как будет угодно.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910837
12.01.19 08:53
Ответ на #3910834 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизнь в электронах видна? Удивительно!

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910836
12.01.19 08:50
Ответ на #3910810 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Движение это жизнь"!. Значит есть во всем животворящий Дух Божий.***

Духа Животворящего не видно под микроскопом, а вот Его творчество живое - видно.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910834
12.01.19 08:44
Ответ на #3910805 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Электроны тоже двигаются, и никто не говорит что они живы.***

Я сказал нет мертвечины и про микроскопы, через которые видно жизнь, а не смерть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910830
12.01.19 08:31
Ответ на #3910810 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Движение это жизнь"!. Значит есть во всем животворящий Дух Божий.""""

Замечательный тезис! Солнце движется по небосводу значит во всём животворящий Дух Божий :) Александр Петрович, Солнце, часть вселенной? Стало быть обладает частью "истины, доброты, терпения?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910825
12.01.19 07:47
Ответ на #3910822 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Могли бы и сообразить, что всюду Дух Божий, а он животворит."""

Я не могу сообразить что Дух Божий камень животворит или болт с гайкой. А вот человек вполне может боготворить и камень и болт с гайкой. Не путайте горшок с горшечником.

""А Вы видели этот камень со стороны неба из тонкого пространства?"""

Покажите, посмотрю. Куда смотреть?

"""Не видели, так можете не верить, никто не принуждает. """

Так и Вы не видели, но говорите. Значит верите. Но у нас с Вами разные веры

"""Хотите видеть больше откройте духовные очи, может увидите. В конце концов спросите у монахов в монастырях или на Афоне. Что они скажут?""

:) Но почему то Вы сами учителя Ли слушаете? Может быть потому что никто об этом не говорит?

""Про наши мысли можно сказать, что они и материальны и духовны одновременно."""

Сказать можно что угодно. А вот как это соответствует действительности гораздо интереснее. И тут можно было бы вернуться к теме и поговорить об искуплении. Иначе мы далеко уйдём :)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910823
12.01.19 07:43
Ответ на #3910818 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Имхо не может быть подменой. Подмена это когда уже богословы цитируют как правильно не от Писания, а от толкователей. Тем и подменяют Писание."""

Хорошо, я по другому спрошу. Почему Вы своё ИМХО используете лишь к Писанию, а не учению Ли? Вы себя считаете вправе вразумлять богословов, но не в состоянии вразумить консультантов от Ли?

"""Я же отвечал-чтобы отмыть "жемчуг" НЗ от иудейских, маловмещающих толкователей. У меня сын православный, может хоть он начнёт прозревать. """

Почему же Вы считаете что надо ему прозревать, а не Вам? Я вот тоже буду отмывать "жемчуг" учителя Ли. Что бы не цитировать тексты, которые могут не подойти по правилам форума, я буду излагать их в собственном понимании. А не как консультанты толкуют в угоду китайским мудрецам

"""Читайте сверху "есть высокие уразумения и у Апостолом и у святых". Если нет прямого противоречия с Проповедью, то почему их не использовать?"""

Я ведь так и говорю. Если соответствуют мировоззрению Ли то цитируете, а если противоречит, то не цитируете. А Писание, учение Церкви - ЦЕЛОСТНО. Его нельзя по кусочкам выдёргивать, как Вы делаете. В результате Вы, используя Писания, насаждаете своё учение, которое, ложно. Можно было бы обсудить этот вопрос об истинности его, но Вы этого сделать не может. Вам Ли не позволяет своё имхо использовать. Лишь к Писанию Вы своё имхо применяете

"""Вам же сказали, что этот раздел закрыт на форуме. Если только в качестве исключения или по умолчанию специально для Вас. """

Я ведь не собираюсь размещать тут ваши все тексты? Всего лишь пару тезисов в моём изложении и с обязательным указанием "так говорит учитель Ли" добавив при этом "заблуждаясь". Вы ведь всё равно тут несёте его идеи, только цитатами из Писания, уточняя что "иудейские толкователи" не вмещают. А я будут говорить о Писании цитатами из Ли, говоря что он заблуждается. По моему это справедливо

""" Читайте Писание. Или там о мертвых сущностях на девяти небесах повествуется , или бесы говорящие мертвы?"""

Читаю. В Писаниях о том что Вы говорите ничего нет. Как и о богах которые что то творят. Ещё раз - "мёртвое", это то что было "живое". "Жизнь" первична, "смерть" вторична. К небывшему никогда живым понятие мёртвый не подходит. Разве что в литературном жанре, как аллегория. Вполне уместно сказать "мёртвые камни", при этом не подразумевая вовсе что они когда то были живые. Можно даже сказать "крепкие словно живые камни", но понимая при этом что камень не может быть живой. Понятие "жизнь", к бесам тоже не подходит. Равно как и к ангелам. У Вас серьёзное непонимание этого вопроса. И начинается оно с неспособности дать определения тому, чего нет, но веря в это. То бишь о неких богах, о которых говорил Ли. Что они якобы творили вселенные. И поэтому привыкаете оперировать понятиями которых нет в принципе.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910822
12.01.19 07:38
Ответ на #3910803 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вселенную никто живым существом не создавал. *

Могли бы и сообразить, что всюду Дух Божий, а он животворит.

*Камень не может иметь духа. Потому что он камень.*

А Вы видели этот камень со стороны неба из тонкого пространства? Не видели, так можете не верить, никто не принуждает. Хотите видеть больше откройте духовные очи, может увидите. В конце концов спросите у монахов в монастырях или на Афоне. Что они скажут?

*Материя и дух это два различные субстанции*

Уже говорили об этом.
На вопросы-где заканчивается материя, которую видим, и начинается дух, который невидим, материален или духовен Ангел, куда вознёсся Иисус с разбойником, если по вашему богословию-рай на земле в верховьях Нила?-Вы так и не ответили.
Про наши мысли можно сказать, что они и материальны и духовны одновременно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910818
12.01.19 07:21
Ответ на #3910802 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"""Этот запрет направлен как раз против того, чтобы оригинальные смыслы, слова из Закона подменялись личным уразумением. Такое происходило в буддизме Индии и в результате со временем буддизм превратился в многобожий (уже поклонялись не только Шакьямуни, но и другим Буддам, Бодхисаттвам, буддизм распался на секты) и исчез в Индии через 500лет."""

А почему же тогда Вы самостоятельно, личным разумением подменяете оригинальные смыслы Писания?*

Имхо не может быть подменой. Подмена это когда уже богословы цитируют как правильно не от Писания, а от толкователей. Тем и подменяют Писание.

*то зачем Вы этим занимаетесь со Священным Писанием, которое и не принимаете вовсе? По злому умыслу?*

Я же отвечал-чтобы отмыть "жемчуг" НЗ от иудейских, маловмещающих толкователей. У меня сын православный, может хоть он начнёт прозревать.

*""Собственно и на форуме по этой причине принимаю только проповедь Иисуса, не смотря на имеющееся различия Евангелий, что естественно, хотя есть высокие уразумения и у Апостолов, и у Святых, но никто из них не достигал в христианстве уровня Иисуса. А у вас кроме Писания ещё и Предания. В результате культурное поведение, именуемое духовной жизнью."

Зачем же обманываете? Как раз таки и используете предания и цитаты окромя слов Христа.*

Читайте сверху "есть высокие уразумения и у Апостолом и у святых". Если нет прямого противоречия с Проповедью, то почему их не использовать?

*А выкладывать я буду.*

Вам же сказали, что этот раздел закрыт на форуме. Если только в качестве исключения или по умолчанию специально для Вас.

*К примеру, приписывания вселенной свойств живого существа. То, что принадлежит человеку, вы приписываете вселенной*

Читайте Писание. Или там о мертвых сущностях на девяти небесах повествуется , или бесы говорящие мертвы?
Или движение это не жизнь? Или нет животворящего Духа во всём? А вся флора и фауна мертва? А микробы и бактерии мертвы? Просто разные формы жизни в разных уровнях Бытия и только.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910810
12.01.19 06:17
Ответ на #3910804 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Кто сотворил эту мертвечину без животворящего Духа?***
Уже микроскопы созданы и, с их помощью доказано, что всё движется. Нет мертвечины.**

"Движение это жизнь"!. Значит есть во всем животворящий Дух Божий.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910805
12.01.19 04:31
Ответ на #3910804 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Уже микроскопы созданы и, с их помощью доказано, что всё движется. Нет мертвечины."""

Машина тоже движется, но никто не говорит что она живая. Электроны тоже двигаются, и никто не говорит что они живы. Если, конечно, не подразумевать перевоплощение


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910804
12.01.19 04:27
Ответ на #3910797 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кто сотворил эту мертвечину без животворящего Духа?***

Уже микроскопы созданы и, с их помощью доказано, что всё движется. Нет мертвечины.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910803
12.01.19 04:23
Ответ на #3910797 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Хорошо, не имеет. Кто сотворил эту мертвечину без животворящего Духа?"""

Давайте научимся слушаться логики и не задавать корректные вопросы

Мертвечина, это то, что было некогда живым. Вселенную никто живым существом не создавал. Поэтому вопрос некорректен. А некорректные вопросы не имеют корректных ответов. Материя и дух это два различные субстанции. Не нужно им приписывать одни и те же свойства. Камень не может иметь духа. Потому что он камень.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910802
12.01.19 04:21
Ответ на #3910779 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Этот запрет направлен как раз против того, чтобы оригинальные смыслы, слова из Закона подменялись личным уразумением. Такое происходило в буддизме Индии и в результате со временем буддизм превратился в многобожий (уже поклонялись не только Шакьямуни, но и другим Буддам, Бодхисаттвам, буддизм распался на секты) и исчез в Индии через 500лет."""

А почему же тогда Вы самостоятельно, личным разумением подменяете оригинальные смыслы Писания? Если ваше учение не позволяет это делать с вашими писаниями, то зачем Вы этим занимаетесь со Священным Писанием, которое и не принимаете вовсе? По злому умыслу?

""Собственно и на форуме по этой причине принимаю только проповедь Иисуса, не смотря на имеющееся различия Евангелий, что естественно, хотя есть высокие уразумения и у Апостолов, и у Святых, но никто из них не достигал в христианстве уровня Иисуса. А у вас кроме Писания ещё и Предания. В результате культурное поведение, именуемое духовной жизнью."

Зачем же обманываете? Как раз таки и используете предания и цитаты окромя слов Христа. Но в угоду своему лишь мировоззрению. Выдёргивая из контекста и перевирая. Писание же - целостно и повествует о Христе. И Предание о том же. Если не совпадают послания апостолов с мировоззрением учителя Ли, то они не "уразумеют"? Логичнее предположить что неразумеет именно Ли. Ибо у него свидетельств нет. А и у апостолов и у Христа - их предостаточно. Равно как и у учителей Церкви

"""Все проповеди, основанные на личном восприятии, рассматриваются как поступок серьезного нарушения Закона. Ссылаясь на мои слова, обязательно надо добавлять: «Учитель Ли Хунчжи сказал...» и так далее." ""

Так ведь Вы говоря о Фалунь Дафа используете не его слова а слова Писания. Ещё больше нарушаете требования Ли

""Так что отсутствие пользы от меня в плане разговора о Дафа,-от правил форума, а не от запрета Учителя читать лекции, как это делает Он."""

Да нет. Именно потому что Вы не в состоянии, вернее даже не имеете права своими словами излагать его учение. Вы не смогли дать определение неким богам. Которые присутствуют лишь в учении Ли. Без буквального цитирования. Думаю, именно поэтому у Вас такая страсть к цитатам. Но, цитаты это всего лишь цитаты. Вырванные из разных мест одного и того же Писания они порой бессмысленны и противоречивы. Но Вы на них сроите свои суждения. Если христианам запрещают где проповедовать, они это всё равно делают. Ибо не позволительно более слушать человеков нежели Бога. Но даже если у них возможности не будет говорить, они проповедовать будут делами. "И камни будут говорить". Вам никто не запрещает своими словами излагать учение мастера Ли, лишь он сам. На форуме же Вы пытаетесь цитируя Писание это делать. А это лукавство со стороны Писания и непослушание со стороны учителя Ли

""На этом полагаю можно закончить Вашу попытку выкладывать тексты Дафа на форуме. Будем оставаться в рамках правил."""
Мне никто не может запретить исследовать то, в рамках правил, что мне интересно
А выкладывать я буду. Но лишь как образец ложного учения. К примеру, приписывания вселенной свойств живого существа. То, что принадлежит человеку, вы приписываете вселенной


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910800
12.01.19 04:06
Ответ на #3910773 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""У нас нет веры в вашем понимании. У нас есть понятие уразумение. Например заповедь о второй щеке слепо, на веру не принимаем."""
Вера в Вашем понимании совсем не то чем является вера на самом деле. Вы слепо верите словам своего учителя. Без малейших свидетельств об истинности этих слов. Как Вы когда то говорили что приняли это учение вовсе без исследования.

"""Что ещё за консультанты, которым я должен верить? Это обычные практикующие, которые могут показать новичкам упражнения и дать материалы по Дафа. ""
Так и "толкователи" супротив которых Вы выступаете, хотя цитируете их к месту и не к месту, то же самое делают?

"""Они лишь ответственные за конкретный пункт практики. """

А учителя, поставляемые в Церкви Богом лишь для объяснения трудных мест Писания и существуют

"""Не только вселенная, но и все предметы, которые нас окружают, имеют жизнь в другом пространстве."""

Вот, Вы и поверили ему, мастеру Ли, лишь на слово. Проявили веру. Но это вера в не истинный источник
"""А если добавить к этому ещё и массив детальной информации о богах, об устройстве всего Небесного тела, состоящего из бесконечного числа вселенных с их иерархией, человека в нашей малой вселенной, о которой говорят учёные, его происхождения, предназначения, о Землях, которые были раньше на месте нынешней Земли, о типах людей и местах их обитания, то согласитесь, что я не врал, когда сказал, что ничего из Дафа я и не начинал излагать.""

Это всего лишь утверждение Вашего учителя, которому Вы слепо верите

""" По крайней мере конечная цель и у вас и у нас одинакова.-Вернуться к изначальной чистоте сердца. Но ведь и этого нельзя делать:)""

Уже который раз говорю. Различна конечная цель. Даже средства различны. Вы подразумеваете ещё неких богов. А Бог - один и един. У нас цель - Спасение и пришествие Спасителя, у вас - лишь самосовершенствование грешного тела

"""Пользуюсь только правом цитирования Библии."""

А вот это и есть главная претензия с моей стороны. Вы используете Писание не по его прямому назначению. Скажем, как подставку под кофе

""Не истинен НЗ для иудеев. "Ищут чтобы убить, поскольку не могут вместить"."""

А иудеи что, критерий истинности? Если уж об рикошете то надобно об ложном учении иудеев говорить, которое не позволило принять Мессию, о котором говорит Писание. Этим самым Вы уподобляетесь им, не принимаете Христа тем, каким о нём говорит Писание. Это для вас, по учению мастера Ли - один из миллионов будд


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910797
12.01.19 03:08
Ответ на #3910761 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*и вселенная имеет свойства живого существа.*

Хорошо, не имеет. Кто сотворил эту мертвечину без животворящего Духа?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910779
11.01.19 07:45
Ответ на #3910749 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Любому ученику запрещается излагать увиденное, услышанное и понятое на своем низком уровне иерархии за содержание Великого Закона и вести так называемую передачу закона""

Этот запрет направлен как раз против того, чтобы оригинальные смыслы, слова из Закона подменялись личным уразумением. Такое происходило в буддизме Индии и в результате со временем буддизм превратился в многобожий (уже поклонялись не только Шакьямуни, но и другим Буддам, Бодхисаттвам, буддизм распался на секты) и исчез в Индии через 500лет.
Собственно и на форуме по этой причине принимаю только проповедь Иисуса, не смотря на имеющееся различия Евангелий, что естественно, хотя есть высокие уразумения и у Апостолов, и у Святых, но никто из них не достигал в христианстве уровня Иисуса. А у вас кроме Писания ещё и Предания. В результате культурное поведение, именуемое духовной жизнью.

*Так что, я думаю, тут от Вас мало пользы будет.*

Поскольку цитату, причём только одно предложение одного из пунктов, взяли с сайтов "критиканов", а сами "Требования.."" не читали, при этом даже не поняли смысла такого требования, то осмелюсь привести контр цитату из этих же требований и из этого же пункта. "Все проповеди, основанные на личном восприятии, рассматриваются как поступок серьезного нарушения Закона. Ссылаясь на мои слова, обязательно надо добавлять: «Учитель Ли Хунчжи сказал...» и так далее."

Так что отсутствие пользы от меня в плане разговора о Дафа,-от правил форума, а не от запрета Учителя читать лекции, как это делает Он.
Могу, приведя точную цитату и название лекции, говорить и обсуждать то или иное место, добавляя, это только моё уразумение на достигнутом уровне сознания. Тогда никаких проблем.


P.S. На этом полагаю можно закончить Вашу попытку выкладывать тексты Дафа на форуме. Будем оставаться в рамках правил.




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910773
11.01.19 04:40
Ответ на #3910761 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы слепо верите своему учителю Ли и его консультантам.**

У нас нет веры в вашем понимании. У нас есть понятие уразумение. Например заповедь о второй щеке слепо, на веру не принимаем.
Что ещё за консультанты, которым я должен верить? Это обычные практикующие, которые могут показать новичкам упражнения и дать материалы по Дафа. Тексты, аудио и видио.
Они лишь ответственные за конкретный пункт практики.

*У него и боги существуют и что то умеют и вселенная имеет свойства живого существа.*

Не только вселенная, но и все предметы, которые нас окружают, имеют жизнь в другом пространстве.

А если добавить к этому ещё и массив детальной информации о богах, об устройстве всего Небесного тела, состоящего из бесконечного числа вселенных с их иерархией, человека в нашей малой вселенной, о которой говорят учёные, его происхождения, предназначения, о Землях, которые были раньше на месте нынешней Земли, о типах людей и местах их обитания, то согласитесь, что я не врал, когда сказал, что ничего из Дафа я и не начинал излагать. Да и не стал бы, без права приведения цитат из проповедей Учителя.
Хотя и этого не стал бы делать, а ограничил себя только теми цитатами, которые касаются практики самосовершенствования. По крайней мере конечная цель и у вас и у нас одинакова.-Вернуться к изначальной чистоте сердца. Но ведь и этого нельзя делать:)

Пользуюсь только правом цитирования Библии.

*Не истинно это учение, Александр Петрович*

Рекошетом легким. Не истинен НЗ для иудеев. "Ищут чтобы убить, поскольку не могут вместить".



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910761
10.01.19 20:23
Ответ на #3910760 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да нет. Это Вы слепо верите своему учителю Ли и его консультантам. У него и боги существуют и что то умеют и вселенная имеет свойства живого существа. Не истинно это учение, Александр Петрович

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910760
10.01.19 19:27
Ответ на #3910758 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предоставлено всё. Но Вы уже заполнены до краёв пониманием иудейских толкователей на их уровне. "В старые мехи новое вино не льют. И мехи порвутся и вино пропадёт."

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910758
10.01.19 18:43
Ответ на #3910753 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не обязательно. Ведь про богов Вы тоже ничего не предоставили из Библии?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910753
10.01.19 16:13
Ответ на #3910749 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могли бы и ссылку дать на наш официальный сайт, где размещены эти требования, а то цитирование выглядит несерьёзно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910749
10.01.19 10:56
Ответ на #3910748 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Подождём что скажут. Но я не думаю что Вы в состоянии возвещать об учении. Это Вам запрещено учителем, а не Андреем или Михаилом

"Любому ученику запрещается излагать увиденное, услышанное и понятое на своем низком уровне иерархии за содержание Великого Закона и вести так называемую передачу закона""

Так что, я думаю, тут от Вас мало пользы будет. Так говорит Ваш учитель, Мастер Ли в «Требованиях к консультационным пунктам по Великому Закону Фалунь»


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910748
10.01.19 10:43
Ответ на #3910747 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так. В начале ответы М.Омелина и Андрея.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910747
10.01.19 10:29
Ответ на #3910746 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я разве говорил, что слился с изначальными свойствами "Истина Доброта Терпение", что завершил самосовершенствование?"""

Я не спрашивал слились ли Вы со свойствами вселенной. Всего лишь спросил об уровне Вашего самосовершенствования. Конечным результатом которого является контакт с иными мирами

"""Религий много. Чьи пророчества и о чём?"""

Я сейчас не о религиях, а о пророчествах учителя Ли. Всё о том же, встречались ли с богами


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910746
10.01.19 10:25
Ответ на #3910745 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Кстати, Вы уже входили в контакты с иными вселенными?**

Я разве говорил, что слился с изначальными свойствами "Истина Доброта Терпение", что завершил самосовершенствование?

*И имеются ли уже исполнившиеся пророчества? Или мне самому искать?*
Религий много. Чьи пророчества и о чём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910745
10.01.19 10:05
Ответ на #3910744 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""С соизволения Андрея. Дополните список конфессий при регистрации-практикующий Фалунь Дафа (Фалуньгун) с правом выкладывать тексты из Закона в каком то разделе из мониторинга."""

Это меня не интересует. Лишь текст, основа Вашего мировоззрения. Вашего закона. И тогда я тоже буду Вам говорить "так ваш закон учит" или "не вмещаете вашего закона". Не хотите сами размещать тексты и о них говорить? Я сам размещу. Для исследования. Кстати, Вы уже входили в контакты с иными вселенными?

"В процессе совершенствования люди смогут повысить свои моральные качества, и, когда сумеют отличить подлинное добро от подлинного зла, хорошее от плохого и выйти из уровня человечества, то одновременно с этим увидят реальные Вселенные, жизни разных уровней в разных пространствах и вступят с ними в контакт."

И имеются ли уже исполнившиеся пророчества? Или мне самому искать?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910744
10.01.19 09:44
Ответ на #3910743 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""Не топчу, а отмываю жемчуг НЗ. Имхо такое. """

Ну, вот и я тем же займусь. С соизволения Омелина:)*

С соизволения Андрея. Дополните список конфессий при регистрации-практикующий Фалунь Дафа (Фалуньгун) с правом выкладывать тексты из Закона в каком то разделе из мониторинга.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910743
10.01.19 09:23
Ответ на #3910741 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Не топчу, а отмываю жемчуг НЗ. Имхо такое. """

Ну, вот и я тем же займусь. С соизволения Омелина:) Отмою жемчуг Фалунь Дафа


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910741
10.01.19 08:34
Ответ на #3910736 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да и не верю я что размести Вы тут пару тезисов получили бы то, что получаете искажая Писания. *

Вы не верите только, а я знаю по опыту размещения цитат в первые годы на форуме. Поинтересуйтесь у М.Омелина.

*""Не испытываю желание свой жемчуг отправлять в корзину."""
Зачем же тогда чужой топчете?*

Не топчу, а отмываю жемчуг НЗ. Имхо такое.

*"" Они не для любознательных. Вам надо, Вы и изучайте. Доступ пока открыт."""
То бишь, оно несостоятельно для элементарной критики?*

Вам лень читать-значит учение несостоятельно. Вы наш гений логики:)

Без официального разрешения Андрея ни одного предложения из Дафа не процитирую. Иначе будет реклама другого учения, что запрещено правилами форума.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910736
10.01.19 04:13
Ответ на #3910732 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Юрий уже администратором является? Даёт добро на выкладывание текстов Дафа?:) Организуйте разрешение администратора, а я ещё подумаю."""

Вы и так своё учение показываете. Но искажая при этом Писание. Будьте уж честным. Да и не верю я что размести Вы тут пару тезисов получили бы то, что получаете искажая Писания.

"""Не испытываю желание свой жемчуг отправлять в корзину."""

Зачем же тогда чужой топчете?

"""Там ничего нет о вашем Писании. Моё прочтение Писания это моё прочтение. "

Я знаю, вернее догадываюсь, что там ничего нет и близкого к Писанию. И Вы интуитивно тоже понимаете это, потому и пытаетесь найти подтверждение своим тезисам в Писании. Но их нет. Поэтому получается искажение

""" Они не для любознательных. Вам надо, Вы и изучайте. Доступ пока открыт."""

То бишь, оно несостоятельно для элементарной критики? Но с Вашей стороны это был бы пример честности. И можно хотя бы увидеть критерии "самосовершенствования". А иначе никуда оно не годится. Не в состоянии даже связать два абзаца из Писания


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910732
09.01.19 18:38
Ответ на #3910717 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"""Изучите и попробуйте обсудить. """
Так и продемонстрируйте.*

Юрий уже администратором является? Даёт добро на выкладывание текстов Дафа?:) Организуйте разрешение администратора, а я ещё подумаю.

Не испытываю желание свой жемчуг отправлять в корзину.

*Пока лишь я вижу фалуньдафистскую интерпретацию Писания.**

"Не давай повод ищущим повод".
Там ничего нет о вашем Писании. Моё прочтение Писания это моё прочтение.

** Предоставьте уж свои тексты, обсудим*

Они не для любознательных. Вам надо, Вы и изучайте. Доступ пока открыт.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910728
09.01.19 10:30
Ответ на #3910727 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, не торопитесь

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910727
09.01.19 10:24
Ответ на #3910694 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот и видно, что об искуплении Вы не задумываетесь даже. Как и все последователи Фалунь Дафа. И снова, уже третий раз за один пост противоречите себе. То Христос отменил рабство, то продолжают продавать человека как товар, то снова твердите коммунистические лозунги об отмене рабства. Да будет Вам известно что раб может быть куда свободнее своего хозяина. Благодаря тому что он искуплен Христом***

УмнО сказано! Нечего даже ответить, за исключением одного, но может быть чуть позже.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910723
09.01.19 09:14
Ответ на #3910720 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Поэтому и Сократ говорил, что его больше всего интересует вопрос, почему человек знает что хорошо, а делает что плохо.*

Потому, что знанием, что хорошо обладает совесть. А делами правит эгоистичный разум, который в заблуждении. Для которого хорошо то, что хорошо мне. Первым примером является Адам. И Авраам, когда жену сестрой представил....


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910720
09.01.19 08:11
Ответ на #3910687 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@Третье дерево -- это "эц (дерево) hа даат (познание) тов (добро, хорошо, благо) ва-ра (и зло)" (Б.2:9).
Тут впервые в тексте обозначено "зло". Что такое "ра"? Слово "тов" мы неоднократно встречали в описании Дней Творения. "Тов" есть то, что стоит на своем месте -- там и так, как назначено. "Ра" же есть то, что ломает. Но что за дерево, которое ломает? И что ломает оно? ====
=========
Во первых, по определению, не «дерево, которое ломает», а «знание» того «что ломает».
«Что ломает» - на этот вопрос автор сам себе ответил, когда стал утверждать, что «добро и зло» - этическая категория. Вместо того, чтобы читателю объяснить, что этическое значение зла имеет этимологию «что ломает» то есть «разрушение», автор наводит тень на плетень.

===== Как представить себе человека, который вообще не в состоянии различать, что добро, что зло? =====
Как здесь же и говорится: [Быт.2:25] И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились.
Дети по сознанию или первобытные люди.

== Как не ведающий добра и зла человек может исполнять Волю Бога, определять, что
ей соответствует и что нет? =====
А где конкретно в Быт.2 говорится, что человек знал и мог определять волю Бога? Он был в раю и когда необходимо Бог к нему непосредственно обращался.

==== Да и что за магическое Древо, от которого поешь и, как по волшебству, знаешь: что -- плохо, что -- хорошо... =====
[Быт.3:5] но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
[Быт.3:6] «И увидела жена, что дерево … вожделенно, потому что дает знание».
Вот здесь говорится просто о дереве «знания» потому что изречение познание добра и зла в древности подразумевалось, как мудрость, которой владеют боги. Также, древнегреческие мифы, где повествуется о богах, знающих добро и зло, манипулирующих этим знанием, нарушающих или исполняющих.

===== На иврите есть особый способ выражения -- сопряженное сочетание, смихут, -- который объединяет несколько существительных подряд. Каждое оследующее существительное определяет предыдущее. Например: "бейт (дом) hа авва (отец)" -- дом отца или отчий дом. И есть грамматическое правило, по которому определенный артикль "hа" стоит всегда у последнего слова всей цепочки, которая, вообще говоря, может быть неопределенно длинной.
В названии третьего дерева три существительных и, казалось бы артикль должен стоять у последнего члена: эц даат hа тов ва hа ра". Но в Торе написано не так. И значит сопряженное сочетание завершается не на "тов ва-ра", а на "даат". ====

Так и должно: сопрягается «дерево познания».

==== Выходит, что "тов ва-ра", "добро и зло" не составляет жесткой грамматической конструкции с "эц даат", с "древом познания". Не "Древо познания" -- чего? -- "добра и зла", а "Древо познания", и далее: "добро и зло". Связь между "познанием" и "добром и злом" несомненно остается, но это какая-то сложная смысловая связь. ========
Правильно. Основной смысл что это дерево, дающее знание. И от этого знания ИМЕННО, ОТ ДЕРЕВА ЗНАНИЯ, А НЕ ОТ ДЕРЕВА НЕЗНАНИЯ ИЛИ ДЕРЕВА ПУТАЮЩЕГО ДОБРО И ЗЛО,
происходит добро и зло.
Поэтому и Сократ говорил, что его больше всего интересует вопрос, почему человек знает что хорошо, а делает что плохо.

===== Это порочное совмещение "добра" и того, что его ломает, "зла", то есть познавание зла как добра и признание добром того, что есть зло =====

Вот в этом случае нужен был бы артикль ha между «тов» и «ра». Но его нет и это не главная характеристика. Но возможная, как последствие пришедшее с познанием. Как, например:
« Другой средневековый мыслитель Абарбанель, понимал под "даат тов вара" всю сферу цивилизаторской деятельности, в которой люди настойчиво ищут лучшего устроения для себя на
Земле и тем губят себя».


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910717
09.01.19 07:40
Ответ на #3910702 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Разумеется слова Иисуса противоречат здравому смыслу. """

:) Ну, ладно. Не знающему Истины и Христа такие слова позволительны

""""Писание иудеев призывает поклоняться только одному своему Богу. Но оно не исключает наличие других Богов у других народов, которые творили свои народы по своему образу и подобию"""

С точностью до наоборот. Писание говорит своему народу поклоняться Ему и только Ему. А он, народ, уж всячески уклоняется. А иных богов и нет. Вы даже не в состоянии дать им определение.

"""«Сойдем же и смешаем там язык их» (Быт, 11:7)""

А Ваши боги, боги других народов, стояли рядом и смотрели?

"""Но никаких прямых указаний на троичность Бога в Библии нет."""

С Вами невозможно об этом говорить. Ибо Вы не понимаете разницы между Богом и богом. Определитесь вначале с богами, потом, если Бог даст, можно уже и о Нём порассуждать

"""По моему доказательств тому, что Библия совсем не считает своего Бога единственным предостаточно""

"Библия... своего Бога"... :) До чего только можно додуматься в язычестве!

"""Итак, Господь иудеев (по Библии) всего лишь один из Богов — Элохим. А Яхве — всего лишь племенной Бог-покровитель, Бог Израилев, Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог на Сионе.""

не так. Бог не одних иудеев только.
35 но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. 36 Он послал сынам Израилевым слово, благовествуя мир чрез Иисуса Христа; Сей есть Господь всех.
(Деян.10:35,36)
29 Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,
30 потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.
(Рим.3:29,30)

""""Существует также очень много других племенных богов, у которых власти одаривать свои народы благами и карами было не меньше: «Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем тем, что дал нам в наследие Господь» (Суд. 11:24). Здесь Господь (который, если помните — Яхве) ставится в один ряд с Хамосом. Далее, эта постоянная ревность Господа к разным Дагонам, Астартам или Ваалам также ставит Его в один ряд с этими богами. Не кажется ли по меньшей мере странным, что Всемогущий и Самодостаточный ревнует к идолам?"""

Александр Петрович. Учитесь читать, а не цитаты выдёргивать. Скоро вообще разучитесь текст понимать. Перечитайте всю главу и посмотрите кому принадлежат эти слова

"""После того, как Иудейское Царство полностью основалось, Господь, который Яхве, стал выше своих недавних «соперников». Теперь Он стал «Богом богов», «Царем над богами», а чуть позже, когда самомнение иудеев возросло еще больше, стал «Единственным» и «Всевышним», но при этом, всё тем же Богом — покровителем иудеев. Теперь уже иудеи знали не только одного Бога, но и один народ — иудеи. Остальные народы — не люди, а значит и их боги — не боги."""

Тут я даже и не знаю что комментировать. Оставайтесь в своём невежестве, самосовершенствуйтесь дальше. Может быть мысли какие возникнут относительно Бога

"""Изучите и попробуйте обсудить. """

Так и продемонстрируйте. Пока лишь я вижу фалуньдафистскую интерпретацию Писания. Предоставьте уж свои тексты, обсудим


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910716
09.01.19 07:26
Ответ на #3910705 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""О дереве судят по плодам. Итог жизни людей по совести подвёл ваш Бог в Откровении. Правда там не все наказаны. Есть там "побеждающие", которым достанутся все блага в ЦН.

Только не известно кто такие эти побеждающие; где и с кем сражаются и кого побеждают? Может растолкуете как знаток своего Писания? """

А ОТК тут причём?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910715
09.01.19 07:26
Ответ на #3910714 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну ка разыщите сострадание, понимание и доброе расположение в ответах Адама.""
Согрешил человек, что же Вы от него хотите то? Каждый человек отныне имеет в себе и образ Божий и греховную плоть одновременно. И не такое ещё может человек сотворить


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910714
09.01.19 07:07
Ответ на #3910687 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А перекладывать вину на других - это уже сатанинское и даже не природное.*

Сильно сказано. Вот ответ Адама, который по сути перекладывает ответ на других-это сатанинское или природное?

"И сказал (Бог): кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть? 12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел. 13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела."

Все виноваты-и Бог, который подсунул ему жену, и жена, которой ещё не было, когда Бог изрек запрет есть плоды с этого дерева, и змий-только они, я здесь не причём!!!:) А наличие страха свидетельствует об отсутствии даже зачатков любви. Такой вот созданный человек.

*Не путайте Божий дар с яичницей. Сострадание, понимание и доброе расположение - это подобие Божие.*

Ну ка разыщите сострадание, понимание и доброе расположение в ответах Адама.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910705
08.01.19 20:39
Ответ на #3910699 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"""На производстве функцию совести выполняет ОТК. Но ОТК бесправно. Решение выдать потребителю продукцию с браком принимает директор-рациональное сознание. Иначе все останутся без зарплаты, а предприятие не выполнит план министерства. Нечем будет тело насыщать. """

Как много лет проработавший в ОТК утверждаю что Вы наглым образом лжёте. ОТК не имеет права закрывать глаза на брак, даже если директор "одобрямс". *
ОТК не закрывает глаза на брак, он его фиксирует и информирует об этом директора или докладной или на планёрке.

О дереве судят по плодам. Итог жизни людей по совести подвёл ваш Бог в Откровении. Правда там не все наказаны. Есть там "побеждающие", которым достанутся все блага в ЦН.

Только не известно кто такие эти побеждающие; где и с кем сражаются и кого побеждают? Может растолкуете как знаток своего Писания?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910702
08.01.19 20:27
Ответ на #3910698 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Писание, которое с первых страниц до последней повествует об Едином Боге, а не богах, вдруг появляется стих подразумевающий что есть ещё какие то боги? Это невероятно, Александр Петрович. Потому что это противоречит здравому смыслу*

Также и иудеи думали и потому хотели побить Иисуса камнями."не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?""

Разумеется слова Иисуса противоречат здравому смыслу.

*""А уж если Иисуса со всеми Его делами и чудесами не признали Богом, ( у нас только Один Бог, рассуждали единобожники, и формально были правы), то вместить, что сами являются "богами и сынами Всевышнего", находясь возле свиного корыта, практически невозможно. """

Таки о многобожии Писание? :)*

Писание иудеев призывает поклоняться только одному своему Богу. Но оно не исключает наличие других Богов у других народов, которые творили свои народы по своему образу и подобию.

Далее текст, но не мой.
«Сойдем же и смешаем там язык их» (Быт, 11:7)

Почему здесь используется множественное число? Некоторые верующие говорят, что обычно все августейшие особы так себя называли: «Мы, Иоанн Грозный!» Возможно. Тогда почему ни один библейский царь так не говорит? Более того, даже сам Бог почти всегда говорит о себе в единственно числе: «Я заповедовал им», «Не удерживай Меня, и Я истреблю их», «Я буду спрашивать тебя, а ты объясняй Мне». Другие говорят, что Бог имел в виду Троицу. Но никаких прямых указаний на троичность Бога в Библии нет.

Вместо этого, есть указания на множество Богов, которое никак не вписывается в схему Троицы. В псалме Асафа Господь назван «Богом богов», «Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд,.. Вы — боги и сыны Всевышнего — все вы», в другом месте «Господь есть… Царь великий надо всеми богами», далее «Поклонитесь перед Ним, все боги… Ибо Ты, Господи, превознесен над другими богами»

По моему доказательств тому, что Библия совсем не считает своего Бога единственным предостаточно.

Итак, Господь иудеев (по Библии) всего лишь один из Богов — Элохим. А Яхве — всего лишь племенной Бог-покровитель, Бог Израилев, Бог Авраама, Исаака и Иакова, Бог на Сионе.

Существует также очень много других племенных богов, у которых власти одаривать свои народы благами и карами было не меньше: «Не владеешь ли ты тем, что дал тебе Хамос, бог твой? И мы владеем тем, что дал нам в наследие Господь» (Суд. 11:24). Здесь Господь (который, если помните — Яхве) ставится в один ряд с Хамосом. Далее, эта постоянная ревность Господа к разным Дагонам, Астартам или Ваалам также ставит Его в один ряд с этими богами. Не кажется ли по меньшей мере странным, что Всемогущий и Самодостаточный ревнует к идолам?

После того, как Иудейское Царство полностью основалось, Господь, который Яхве, стал выше своих недавних «соперников». Теперь Он стал «Богом богов», «Царем над богами», а чуть позже, когда самомнение иудеев возросло еще больше, стал «Единственным» и «Всевышним», но при этом, всё тем же Богом — покровителем иудеев. Теперь уже иудеи знали не только одного Бога, но и один народ — иудеи. Остальные народы — не люди, а значит и их боги — не боги.

Примерно так племенной Бог Библии стал Всевышним, а племенной праотец Адам — праотцом человечества."

*Давайте лучше пообсуждаем тексты Фалунь Дафа?*

Изучите и попробуйте обсудить.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910701
08.01.19 18:49
Ответ на #3910687 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Это понятно, что для восточной концепции "богов", познание добра и зла нужно толковать, как помрачение сознания. Чушь настоящая. Надо же так бредить, что прямой буквальный смысл извращать и называть это толкованием! *

Обращаемся к иудеям, которые разбираются в своём языке.

@@Третье дерево -- это "эц (дерево) hа даат (познание) тов (добро,
хорошо, благо) ва-ра (и зло)" (Б.2:9).
Тут впервые в тексте обозначено "зло". Что такое "ра"? Слово "тов" мы
неоднократно встречали в описании Дней Творения. "Тов" есть то, что стоит на
своем месте -- там и так, как назначено. "Ра" же есть то, что ломает.
Но что за дерево, которое ломает? И что ломает оно? Как представить себе
человека, который вообще не в состоянии различать, что добро, что зло? Как
не ведающий добра и зла человек может исполнять Волю Бога, определять, что
ей соответствует и что нет? Да и что за магическое Древо, от которого поешь
и, как по волшебству, знаешь: что -- плохо, что -- хорошо...
На иврите есть особый способ выражения -- сопряженное сочетание,
смихут, -- который объединяет несколько существительных подряд. Каждое
последующее существительное определяет предыдущее. Например: "бейт (дом) hа
авва (отец)" -- дом отца или отчий дом. И есть грамматическое правило, по
которому определенный артикль "hа" стоит всегда у последнего слова всей
цепочки, которая, вообще говоря, может быть неопределенно длинной.
В названии третьего дерева три существительных и, казалось бы артикль
должен стоять у последнего члена: эц даат hа тов ва hа ра". Но в Торе
написано не так. И значит сопряженное сочетание завершается не на "тов
ва-ра", а на "даат". Выходит, что "тов ва-ра", "добро и зло" не составляет
жесткой грамматической конструкции с "эц даат", с "древом познания". Не
"Древо познания" -- чего? -- "добра и зла", а "Древо познания", и далее:
"добро и зло". Связь между "познанием" и "добром и злом" несомненно
остается, но это какая-то сложная смысловая связь.
По мнению Маймонида (XII век) третье Древо несло людям не "познание
добра и зла", а избыточное, вредное знание, создающее противоречивые
стремления, раздирающие душу человека. Другой средневековый мыслитель
Абарбанель, понимал под "даат тов вара" всю сферу цивилизаторской
деятельности, в которой люди настойчиво ищут лучшего устроения для себя на
Земле и тем губят себя.
Многие комментаторы Торы чувствовали, что между "даат" и "тов ва-ра"
нет прямого соответствия. И действительно, разве "добро и зло" относится к
области интеллектуального или какого-либо иного познавательного акта разума
человека? Добро и зло -- вопрос этический, моральных переживаний,
нравственного выбора сердца, а не сфера "знания" или обдумывания разумом.
Отметим и то, что "даат" -- это "знание", "познание", но не
"разделение" или "различение". Нам не сказано, что человек, не отведав от
этого Древа, не мог различать между добром и злом. Да и не в таком
различении дело.
Чтобы приблизиться к пониманию смысла названия третьего Древа, надо
верно уловить характер связи между "тов" и "ра". "Тов" (добро) и "ра" (зло)
не разделены, как два полюса, а соединены союзом "ва" (и), существуют
вместе, но в особой связи. Это порочное совмещение "добра" и того, что его
ломает, "зла", то есть познавание зла как добра и признание добром того, что
есть зло или что ведет к злу, зло реализует. "Тов ва-ра" указывает на
путаницу добра и зла в человеке, вкусившем от запретного Древа.
Беды человеческие проистекают по большей части не от действия Зла как
такового. Не часто человек творит злое из-за любви ко Злу. Человеку всегда
кажется, что он делает хорошо -- себе ли, детям, сообществу, идее,
человечеству, природе, богам. В результате же совершается зло, "ра". Во все
века, а в нашем особенно, "знающие добро" люди возвещали его, и оно
непременно оборачивалось злом. Мы живем в мире постигновения мнимого,
обманчивого добра, которое, осуществляясь, порождает зло. То, что в личной
жизни отдельный человек считает добром себе, то сплошь и рядом не есть добро
ему или не есть добро само по себе. То же самое в общественной жизни. То же
и в любом ином отношении. Человек, познавая добро, то и дело ломает его,
производит "ра". Вот вечный драматизм человеческой жизни, который возник
после самовольного присвоения Адамом плодов Древа познания добра и зла.
Третье дерево определено "по своему результату". Вкусивший от него
всегда принужден будет, познавая, где добро и где зло, ломать само по себе
добро, то есть делать зло. Мы еще покажем, что и "грехопадение" Адама есть,
в сущности, действие "даат тов ва-ра": ослушание познающего "добро", которое
становится "злом" и впускает Зло в Мир.@@

Можно не отвечать.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910699
08.01.19 18:07
Ответ на #3910670 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""На производстве функцию совести выполняет ОТК. Но ОТК бесправно. Решение выдать потребителю продукцию с браком принимает директор-рациональное сознание. Иначе все останутся без зарплаты, а предприятие не выполнит план министерства. Нечем будет тело насыщать. """

Как много лет проработавший в ОТК утверждаю что Вы наглым образом лжёте. ОТК не имеет права закрывать глаза на брак, даже если директор "одобрямс". ОТК имеет обязанности, а они подразумевают следование определённым нормам, а не словам директора. В этом заключаются права ОТК. Обязанности всегда следуют за правами. Если говорить о какой то частной лавочке, то там нет ОТК. А если говорить о серьёзном заводе, заботящемся о качестве продукции то и сам директор никогда не пойдёт на такой шаг, который Вы предлагаете. Это лукавство, что является грехом. Если вернуться к совести


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910698
08.01.19 18:02
Ответ на #3910601 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""**Асаф Псалом 49. 1 Бог Богов, Господь возглаголал, и призывает землю, от восхода солнца до запада. """

Знаете, Александр Петрович. Чем отличается бумажное издание от интернетного? Самодельное от официального? Синодальный перевод от перевода Васи Пупкина? Тем что наличествует экспертная комиссия, состоящая из людей знающих о чём речь. А не из тех кто только научился читать. Знаете как определять истинное свидетельство или ложное? Надобно два три свидетеля предоставить. И тогда МОЖЕТ лишь сие свидетельство быть истинным. Но надобно ещё разобраться с этими свидетелями. Авторитетны ли они либо подкуплены. Ну и ещё всё таки надо быть здравомыслящим. Можно поверить в невозможное, но нельзя поверить в невероятное. Писание, которое с первых страниц до последней повествует об Едином Боге, а не богах, вдруг появляется стих подразумевающий что есть ещё какие то боги? Это невероятно, Александр Петрович. Потому что это противоречит здравому смыслу

"""Никакой связи с другими народами-судить будет только народ Свой. И это правильно."""

Если конечно по одной цитате строить свои суждения то может быть и правильно. Но это неверно. Писание говорит о своём народе и об иных народах. И эти "иные народы", так же должны прийти к Нему. И не посредством Фалунь Дафа, а посредством Христа

"""Вы же нашли в Писании только языческих истуканов из дерева и камня, которые не живые, а значит и творить ничего не умеют. И получается что ваш Бог не Бог живых, а Бог истуканов?:) Где такому учат?"""

Александр Петрович, я не выискиваю в Писании что либо. Я исследую его. И привёл Вам лишь тех богов о которых упоминается в Писании. Это истуканы (1), это наделённые полномочиями (2), это всё что угодно, вплоть до мировоззрения, людей, живых животных, идеологий. Всё что занимает место Бога в жизни человека. Различные учения тоже могут быть богами для людей не знающих Бога. Даже учение мастера Ли может стать неким божеством в сознании последователей сего учения. Когда они будут даже не в состоянии здраво рассуждать об очевидных вещах. Поэтому следует познать Истину, она способна сделать человека свободным от языческих предрассудков

"""Слова Иисуса были обращены к тем, кто не принял Его за Бога. А это все, в том числе и ближайшие ученики."""

Зачем же фантазировать? Хотите сказать что ученики и каменья хватали? Только ради того что угодить своему мировоззрения Вы готовы так исказить Писание? Читайте текст Писания не цитатами, а учитывая контекст. Начните этот отрывок читать с 9 главы, что бы понять её смысл

"""Но поскольку вместимость иудеев, в том числе и учеников была нулевой, то ученики смогли поверить, что Иисус Бог"""

Александр Петрович, Вы бы не о "вместимости учеников" заботились бы а о своей "невместимости"

"""А уж если Иисуса со всеми Его делами и чудесами не признали Богом, ( у нас только Один Бог, рассуждали единобожники, и формально были правы), то вместить, что сами являются "богами и сынами Всевышнего", находясь возле свиного корыта, практически невозможно. """

Таки о многобожии Писание? :)

"""Потом только переписывали эту мысль устами авторитетов уже и в христианской религии и так осталось до сегодняшнего дня. Открываем толковую Библию Лопухина и убеждаемся в этом."""

Александр Петрович, Вы кощунствуете. Давайте лучше пообсуждаем тексты Фалунь Дафа? Вы в состоянии изложить некие тезисы своего учения, вместо того что бы осуждать то, во что не врубаетесь?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910694
08.01.19 17:32
Ответ на #3910593 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Эти строки были написаны позже Евангелия намного позже и правда в этих словах, потому что работали и не думали о зарплате. Библия писалась в те времена, когда человек продавал друг друга или как враг врага, за деньги, как обыкновенный товар. Но это было до пришествия Христа."""

Есть такие понятия как абсолютные и относительные. Любовь, относится именно к абсолютным понятиям. То есть, любовь как была так и остаётся неизменной. Меняются люди, меняются нравы, меняются критерии у людей. Но любовь - неизменна. Поэтому пиши во времена Христа о любви, пиши в нынешние времена о любви - речь будет об одной и той же любви. Которой Спаситель дал определение "нет больше той любви как если кто положит жизнь свою за жизнь друзей своих". На эту любовь были способны и древние люди и современные тоже на неё способны. И сейчас людей так же продают за деньги, причём товаром люди являются в гораздо большем количестве. Ибо нравы - деградируют. А любовь - неизменна

""" Христос разрушил рабство, отменил торговлю человеком и, поднял человека на уровень друга Божия. """

Вы случаем не перепутали Евангелие и кодекс коммунизма? Или всего лишь последователя Фалунь Дафа наслушались?

""" Когда и где было такое, чтобы Бог продавал Своё творение? Не было такого. ""

Вот я уже четвёртый раз спрашиваю, каким образом Вы о торговле начали говорить? Никто об этом не говорит, а Вы говорите. По какой причине?

""""После Христа почти 20 веков продолжали продавать человека как товар. """

Но Вы же только что писали что Христос отменил рабство? Хотя, послания скорее всего не читали? Где советуется "кто в чём призван, в том и оставайся. Но если есть возможность, освободись". Христос освободил от рабства греху. Вот дедушка Ленин тот освободил людей от рабства капиталистам, но рабами греху они так и остались. А кто принял Христа Господом, тот Ему уже принадлежит

"""Так что Искупитель это для рабов понятно, для друзей Христос - Спаситель. А в настоящее время рабов нет уже давно. """

Вот и видно, что об искуплении Вы не задумываетесь даже. Как и все последователи Фалунь Дафа. И снова, уже третий раз за один пост противоречите себе. То Христос отменил рабство, то продолжают продавать человека как товар, то снова твердите коммунистические лозунги об отмене рабства. Да будет Вам известно что раб может быть куда свободнее своего хозяина. Благодаря тому что он искуплен Христом


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910687
08.01.19 16:55
Ответ на #3910670 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Однако христиане полагают, что плод дал ясность в вопросах добра и зла, как полюсов.-вот это добро, а это зло. Сама предпосылка ошибочна. ====

Да есть и христиане, которые такую же ересь несут: якобы что для одних добро, то для других зло. Но добро есть добро, а зло есть зло. В какой-то из тем я подробно это формулировал.
Спутать можно истинные мотивы и намерения от недостатка информации, опыта или мудрости.
Вот как раз, в том, что Адам спрятался от Бога, говорится и о причине этого страха: он устыдился наготы, а также, осознал, что согрешил перед Богом. До этого он был в сознании ребёнка или первобытного человека. Животным имена давал, изучая и одомашнивая их. О процессе развития человека Книга Бытие паралельно констатирует.
Интересно, как вы истолкуете: "Вот Адам стал. как один из Нас, знающий добро и зло"?
Это понятно, что для восточной концепции "богов", познание добра и зла нужно толковать, как помрачение сознания. Чушь настоящая. Надо же так бредить, что прямой буквальный смысл извращать и называть это толкованием!

==== Иисус сей факт закрепил назвав людей "мертвецами", я так понял духовными мертвецами. ====

Живущих заботами лишь века сего Он так назвал. Но можно так назвать и не рождённого свыше ветхого человека.

==== Подобие давно утрачено. Сразу после плода. Перечитайте это место где описан Адам-тварь, дрожащая от страха за кустом и валящая всю вину на других. ====

Не путайте Божий дар с яичницей. Сострадание, понимание и доброе расположение - это подобие Божие. Или пусть образ, а обоживание - подобие, можно и так. А перекладывать вину на других - это уже сатанинское и даже не природное.

**Поэтому он, имея разум, способен понимать объективно и без обуславливающих причин, способен сострадать, имеет восприятие красоты, благости и вдохновение к созиданию. *
==Жалкое подобие, тень Иисуса. ==
А это уже гордыня прёт. Научитесь соответствовать хотя бы этому.

== люди названы богами за тысячу лет ====
Боги, но с маленькой буквы - "по образу и подобию".

==== 5000 лет тому, когда сыны божьи начали захаживать к девицам человеческим. =====

Не знаю здесь о ком. Но это не повод из древних людей делать богов. Тем более, богов с большой буквы, по вашему пониманию.

== На производстве функцию совести выполняет ОТК. Но ОТК бесправно. Решение выдать потребителю продукцию с браком принимает директор-рациональное сознание ====

И что? Невозможно руководствоваться ОТК или совестью? Вы приводите для аналогии ложную схему. На нормальном заводе решают проблему качества, чтобы была зарплата и чистая совесть.

* Сначала человеку нужно пробудиться. Это можно через Благую Весть и подготовленное сердце. Часто, это особенные жизненные обстоятельства. Святой Дух, как правило крестит (или рождает свыше) когда личность Христа коснётся сердца.*
==Возможно для жестоковыйных иудеев так и есть. А на востоке вся их более древняя культура пронизана идеей совершенствования с детства. ====

Что вы городите: для каких жестоковыйных может быть Благая Весть? Читайте хоть смысл посыла, а потом думайте и отвечайте. Раньше вам этот момент я в подробностях расписал, не помните... Тем более, люди во всех народах разные, а иудеи были даже избранным народом.
Если на востоке совершенствование с детства, значит и Христа должны узнать, и понимать, как Апостолы и христиане.

==== Заполните 18лет жизни Иисуса до начала проповеди и не будет сказок. ====

То есть "придумайте что-нибудь и не будет сказок" ))

== Если в 12лет не молчал, то с чего вдруг молчал все следующие 18лет? =====

Вам не достаточно было узнать, что Божьи люди всё получают от Духа Святого и ходить им за этим никуда не надо? И почему Он не мог до 30ти оставаться в послушании родителей и также, не мог молчать? Совсем не хотите на жизнь смотреть зрело.

** Кстати, здесь и проявляется чистота сердца. Не только в прямодушии, искренности, добром расположении и отсутствии лукавства. Но присутствие совести и отсутствие лукавства позволяет человеку ориентироваться во всех жизненных ситуациях.*
== Заблуждаетесь. Так позволяет ориентироваться человеку, что Бог апокалипсис запланировал. =====

Это же надо настолько быть циничным, чтобы все нравственные и духовные качества человека систематически опошлять! Больше не отвечаю.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910670
08.01.19 01:18
Ответ на #3910513 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**для вас же, чтобы была метанойя*
== Чтобы было изменение сознания, нужно заниматься (само)совершенствованием сознания, его рациональным, самым низким и заблудшим уровнем с которым ходите в магазин и считаете сдачу.
======================================================
Вот этот ваш текст (ненадо далеко и ходить) разве можно назвать понятным для разума? Почему низкий уровень сознания, необходимый для счёта обязательно заблудший? **

Вы меня спрашиваете? Это констатация Богом состояние сознания как факта. "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются"81Пс. А произрастает это заблуждение от плода, который обеспечил смешение понятий добра и зла. Но это смысл текста на языке оригинала. Однако христиане полагают, что плод дал ясность в вопросах добра и зла, как полюсов.-вот это добро, а это зло. Сама предпосылка ошибочна.

Иисус сей факт закрепил назвав людей "мертвецами", я так понял духовными мертвецами.

*Как им нужно заниматься? Можно в этом месте по подробнее?**

В двух словах в рамках поста такое не изложить.
У меня для этого есть книга. Всего то около 370стр.

** Тренировать память, дисциплинировать мышление..?*

Не плохие качества для жизни в миру. Могут пригодиться для самореализации в обществе- предпринимателю в бизнесе, исполнителю на работе , в науке, во власти, в семье, в круге общения. Но совершенствование вверх, в сторону ЦН-это несколько о другом.

*== Бог любит не зависимо от того, как к Нему относятся и что происходит вне Его. Разницу не замечаете? ======
И человек может так любить, имея сострадание, понимание и доброе расположение. Ещё почему, будет в ответе на следующую цитату.
== Поэтому и надо стать Богом. ==== Человек создан по подобию Божьему.**

Подобие давно утрачено. Сразу после плода. Перечитайте это место где описан Адам-тварь, дрожащая от страха за кустом и валящая всю вину на других.

**Поэтому он, имея разум, способен понимать объективно и без обуславливающих причин, способен сострадать, имеет восприятие красоты, благости и вдохновение к созиданию. *

Жалкое подобие, тень Иисуса.

*==== Я же вроде отсылал Вас и к Владимиру Лосскому и Григорию Богослову, и Иринею Лионскому-игнорируете высокое или не вмещаете?
=================================================================
Я уверен, что вам уже не раз христиане поясняли, о чём в этой сентенции говорится. "Чтобы человек стал Богом" имеется ввиду, преображение в Божьей благодати и будущее устроение в Царствии Небесном.*

Только эти христиане не могут объяснить, почему люди названы богами за тысячу лет до Иисуса (когда стало возможно говорить о благодати) в 81Пс, и даже за... 5000 лет тому, когда сыны божьи начали захаживать к девицам человеческим. Потомков Сифа не предлагать:)?

*== Каждый, кто воплощается в человеческое тело с высокой миссией должен пройти процесс совершенствования для открытия памяти. Словами востока-достичь Просветления. =
===================================================
Теперь понял, что значит "совершенствовать рациональное сознание". Эта философия неверна.*

Притормозите. Вы ещё и не приступали к тому, что это значит.

**Что людям делать? – Жить по совести с Богом.*
====== А с людьми в миру можно и не по совести жить?:)
Совесть из подсознания лишь предупреждает-это плохо, это зло, это не по божески, и то не всегда и не каждого. Поведение в миру определяет не совесть, а заблудшее сознание.
==========================================================
Вы слабо ориентируетесь во внутреннем мире человека. Я бы сказал: "совесть всему голова"!*

На производстве функцию совести выполняет ОТК. Но ОТК бесправно. Решение выдать потребителю продукцию с браком принимает директор-рациональное сознание. Иначе все останутся без зарплаты, а предприятие не выполнит план министерства. Нечем будет тело насыщать.

*Тогда, вы не к месту цитируете о ЦН, которое силою берётся. Сначала человеку нужно пробудиться. Это можно через Благую Весть и подготовленное сердце. Часто, это особенные жизненные обстоятельства. Святой Дух, как правило крестит (или рождает свыше) когда личность Христа коснётся сердца.*

Возможно для жестоковыйных иудеев так и есть. А на востоке вся их более древняя культура пронизана идеей совершенствования с детства. Там не говорят о ЦН, говорят о парадизе-аналог рая на западе. А усилия везде и всегда нужны.

**47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.*
Это была последняя информация об Иисусе на территории Иудеи
========================================================
И сие обстоятельство послужило поводом для лжепророческих сказок.*

Разумеется нет и не так. И причём здесь сказки, да ещё лже? Заполните 18лет жизни Иисуса до начала проповеди и не будет сказок. Если в 12лет не молчал, то с чего вдруг молчал все следующие 18лет?

*"То есть вы «сын Божий» и уже «Бог», точнее, декламирующий «Бог»…*
==== Не надо работать на публику:) ==
===================================================
Мне пришлось констатировать, уж очень иронична эта концепция о "заблудших сынах божьих".*

Да, уж очень ироничны слова Иисуса в адрес своих будущих убийц, которых не заподозришь в наличии благодати, а через неё в обоженности - "не написано ли в законе вашем:"Я сказал, вы Боги?". Безблагодатные названы богами? Объясняйте, это ваше Писание.


*Речь идёт то ни о том, что определяет поведение в миру. А о том - что делать верующим людям, если нет схождения Святого Духа.**

Я отвечал на этот вопрос выше.

** Кстати, здесь и проявляется чистота сердца. Не только в прямодушии, искренности, добром расположении и отсутствии лукавства. Но присутствие совести и отсутствие лукавства позволяет человеку ориентироваться во всех жизненных ситуациях.*


Заблуждаетесь. Так позволяет ориентироваться человеку, что Бог апокалипсис запланировал.





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910601
05.01.19 09:49
Ответ на #3910578 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**""Есть Творец (Бог Богов), а под ним много Богов, которые участвовали в сотворении человеков."""

Если уж быть точным, то Бог богов.**

Ну да, "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего". Поэтому у вас и "Бог богов (людей)".

Рядом с Творцом правильно соблюдать иерархию. Хотя в других источниках именно Бог Богов

https://www.bible-center.ru/ru/search2/$0411$043e$0433$0020$0411$043e$0433$043e$0432/$N/$N/true

**Асаф Псалом 49. 1 Бог Богов, Господь возглаголал, и призывает землю, от восхода солнца до запада. 2 С Сиона, который есть верх красоты, является Бог. 3 Грядет Бог наш, и не в безмолвии: пред Ним огонь поядающий, и вокруг Его сильная буря. 4 Он призывает свыше небо и землю, судить народ Свой: 5 «Соберите ко Мне святых Моих, вступивших в завет со Мною при жертве».

Никакой связи с другими народами-судить будет только народ Свой. И это правильно.

**о богах речь в Писании есть. Определения я привёл. Они творить ничего не умеют.*

Если не учитывать творение бытия Элохимами и дальнейшего изложения истории иудеев от Адама под водительством Иеговы (Отца).
Вы же нашли в Писании только языческих истуканов из дерева и камня, которые не живые, а значит и творить ничего не умеют. И получается что ваш Бог не Бог живых, а Бог истуканов?:) Где такому учат?

Если все иудеи "боги", то их Бог действительно является "Богом богов", а не истуканов (изображений языческих богов). Приходится уже защищать Вашего Бога от ваших комментаторов, толкователей и таких последователей как Юрий!:)


"ЭЛОХ – бог с еврейского. «Aloah» - Аллах, «Alohim» (Элохим) с иврита – множество богов (легион). Позже одно из имён бога на всём Ближнем востоке и в Азии (Аллах). Также в Индии ещё существует город Аллахобад. Этот бог предстаёт как монарх. В Торе написано, что Элохимы изначально заселили Небеса и Земли, а в Библии перевод Торы гласит, что не заселили, а бог сотворил, и не Небеса и Земли, а Небо и Землю, т.е. одно, а не множество."

*Как в случае с богами, так и в случае кому были обращены слова Христа. И не стыдно?*

Слова Иисуса были обращены к тем, кто не принял Его за Бога. А это все, в том числе и ближайшие ученики.
Слова Петра не приводите, чтобы про петухов не вспоминать. Был правда Фома, но он через разум пришел к тому, что Иисус воскрес и признал Его Господом. Был разбойник. Был ...

Так что слова Писания "вы боги и сыны Всевышнего-все вы!" обращены ко всей публике (а это не только евреи), которая составляла аудиторию проповеди Иисуса и именно на это место ссылался Иисус в Ин 10.34

Но поскольку вместимость иудеев, в том числе и учеников была нулевой, то ученики смогли поверить, что Иисус Бог, только в Пятидесятницу благодаря Святому Духу, а не благодаря самим себе, через своё уразумение. А иудеи до сих пор не вместили Иисуса как Бога. "Ищут, чтобы убить, поскольку не могут вместить".

Равняться на них и на вас?

А уж если Иисуса со всеми Его делами и чудесами не признали Богом, ( у нас только Один Бог, рассуждали единобожники, и формально были правы), то вместить, что сами являются "богами и сынами Всевышнего", находясь возле свиного корыта, практически невозможно.

Ну каким богом является свинопас? От него ничего не зависит. Вот судьи, эти Да. Они одеваются красиво и жизни могут лишить-они наши боги. Сами толкователи и назначили себя богами, и только себя. Потом только переписывали эту мысль устами авторитетов уже и в христианской религии и так осталось до сегодняшнего дня. Открываем толковую Библию Лопухина и убеждаемся в этом.




Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910593
05.01.19 06:33
Ответ на #3910588 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Занятно. А "победа, одна на всех и за ценой не постоим", тоже о торговле?***

Эти строки были написаны позже Евангелия намного позже и правда в этих словах, потому что работали и не думали о зарплате. Библия писалась в те времена, когда человек продавал друг друга или как враг врага, за деньги, как обыкновенный товар. Но это было до пришествия Христа. Христос разрушил рабство, отменил торговлю человеком и, поднял человека на уровень друга Божия. Когда и где было такое, чтобы Бог продавал Своё творение? Не было такого. После Христа почти 20 веков продолжали продавать человека как товар.

Так что Искупитель это для рабов понятно, для друзей Христос - Спаситель. А в настоящее время рабов нет уже давно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910589
05.01.19 05:18
Ответ на #3910586 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Иуда вернул деньги и их потратили на другое, так что проблему создаёте вы, как бойскаут""

Деньги были потрачены туда, куда и было предсказано

"""Кстати название "пионер", я так думаю происходит от имени в честь святого Пиония пресвитера, точно не знаю, но слышал такие новости. """

Да начинаю догадываться что словосочетания любите


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910588
05.01.19 05:17
Ответ на #3910585 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Каким образом вы вышли в этом вопросе на две разные личности?"

ну как же? Одна ближе другая не очень

""Из вашего предложения, что "ценой Своей Жизни". Цена это в торговле. """

Занятно. А "победа, одна на всех и за ценой не постоим", тоже о торговле?

"""По сути цен быть не должно. Если есть цена Жизни Христа (из вашего предположения или утверждения), значит есть цена жизней грешников""

Есть цена и есть торговля. И эти понятия могут быть не связаны вообще. Цена это не у меня, это у Захарии

12 И скажу им: если угодно вам, то дайте Мне плату Мою; если же нет, - не давайте; и они отвесят в уплату Мне тридцать сребренников.
13 И сказал мне Господь: брось их в церковное хранилище, - высокая цена, в какую они оценили Меня! И взял Я тридцать сребренников и бросил их в дом Господень для горшечника.
(Зах.11:12,13)


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910586
05.01.19 04:54
Ответ на #3910577 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы как пионер, сами создаете себе проблему и потом с честью и достоинством с ней справляетесь. Цена за Христа была названа ещё пророком Захарием. И была уплачена Иуде.***

Иуда вернул деньги и их потратили на другое, так что проблему создаёте вы, как бойскаут. Кстати название "пионер", я так думаю происходит от имени в честь святого Пиония пресвитера, точно не знаю, но слышал такие новости.



Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910585
05.01.19 04:49
Ответ на #3910577 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А для Вас Искупитель и Спаситель это две разные личности?***

Каким образом вы вышли в этом вопросе на две разные личности?

***... опять же, снова вопрошаю, каким образом Вы вышли в этом вопросе на торговлю?***

Из вашего предложения, что "ценой Своей Жизни". Цена это в торговле. По сути цен быть не должно. Если есть цена Жизни Христа (из вашего предположения или утверждения), значит есть цена жизней грешников. Кто имел в прошлом цену на рынке? Рабы. Человек бесценен, а Бог тем более. Вы можете назвать цену атому или молекуле? Сколько стоит один атом?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910578
04.01.19 18:58
Ответ на #3910573 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Те, которые из овец Его, не требовали напоминания и ссылки на закон:)""

Мало ли что не требовали! Забыли, вот им и напомнили

"""Значит ни к евреям, к которым приходил? Ведь Он приходил к овцам дома Израилева-к евреям. А это и иудеи, и саддукеи, и фарисеи. И даже сектантам самарянам. Круг названных "богами" расширяется?:)"""

"Не тот иудей кто по наружности таков". Впрочем, это уже Павел. Он у Вас не котируется

"""Бог не избрал, а сотворил от Авраама избранный народ.""

Народ избрал, а своим создал. Это не творение

"""Есть Творец (Бог Богов), а под ним много Богов, которые участвовали в сотворении человеков."""

Если уж быть точным, то Бог богов. Об богах речь в Писании есть. Определения я привёл. Они творить ничего не умеют. А о ком или о чём Вы говорите, я не ведаю. А дать определение Вы не в состоянии. Что же тогда оспариваете?

"""В Бытие творил ведь не Элох (единственное число), а Элохим (множественное число Богов). Иегова (Отец) один из Богов, Которые творили человеков по своему образу и подобию."""

Пытаетесь размазать по древу один единственный вопрос о богах посредством перехода на другие темы? :)

""" Ведь десять колен евреев не были охвачены проповедью, вот ради них и были посланы Апостолы по римской империи """

Сказки новогодние хорош рассказывать, Александр Петрович?

""" Но было и ослушание и в Китай ходили, но где был буддизм, там и остался."""

Тем хуже для Китая

""""Он и не в силах был этого сделать. Ему бы свою миссию завершить с максимальной пользой для двенадцати колен дома Израилева и "другого стада". """

:) Бог, не в силах? Мы ведь не об Фалунь Дафа, а об Писании, Александр Петрович? То, что произошло было предначертано ещё за тысячелетие. Читайте Писания

"""Шакьямуни тоже спасал, но ещё за 500лет до Иисуса. """

Что значит "спасал"? Тема, Александр Петрович, об ИСКУПЛЕНИИ.

"""Территории с другой культурой, другими понятиями, где слово Любовь имеет 81значение! Чем Он для Индии не Спаситель? Чем их религия хуже вашей? Так же стремятся к чистоте сердца.""""

Вы этим объясняете свои старания навязать чуждое Писанию мировоззрение? "Око за око"?

"""Коверкают толкователи от религии, которые подменяют смыслы слов от Бога, своим низким понимаем, ибо никто не достиг из них уровня Иисуса. Вы защищаете толкователей, а не прямые смыслы слов от Бога Иисуса. Для вас прямые смыслы слов от Бога из Писания оказываются искажением. """

Чем Вы лучше остальных толкователей? Вы тут в теме недавно продемонстрировали вопиющее неумение читать текст, видеть то что написано. Приукрашивая его своими вымыслами. И после этого что то смеете говорить об учителях церкви? Прямые слова из Писания Вы искажаете. На примере этого места когда "все люди названы богами", когда этого нет и в помине. Когда обращались к тем иудеям которые не приняли Его, хотя рядом стояли те и иудеи, которые приняли. Но Вы и доныне не принимаете. Я продемонстрировал Вам уже который раз что Вы перевираете Писания, искажаете, придавая им совсем не тот смысл что соответствует действительности. Но зато угодный Фалунь Дафа! Как в случае с богами, так и в случае кому были обращены слова Христа. И не стыдно?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910577
04.01.19 18:41
Ответ на #3910572 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Стало быть Кровь Христову можно купить или Жизнь Его если цена есть?""""
опять же, снова вопрошаю, каким образом Вы вышли в этом вопросе на торговлю?

"""Может кто-то так и делает, я на Земле и Спаситель для меня ближе, чем Искупитель. ""

А для Вас Искупитель и Спаситель это две разные личности? Вы читаете Евангелие в синодальном переводе о Искупителе а в церковнославянском уже об Спасителе?

"""Христос не продаёт Свою Жизнь и не назначает цену за Неё. """

Вы как пионер, сами создаете себе проблему и потом с честью и достоинством с ней справляетесь. Цена за Христа была названа ещё пророком Захарием. И была уплачена Иуде.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910574
04.01.19 16:11
Ответ на #3910567 | Дмитрий Воревский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! Всё в "яблочко".

"...............
но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке." ( 1 Коринфянам 14:1-19 )


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910573
04.01.19 15:45
Ответ на #3910566 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**С Новым Годом,**
С Новым Годом!

Всё что дальше принимайте за имхо.

*Вот в отношении тех, которые "не из овец Моих" и были обращены Его слова. Очевидно ведь что "боги" не все люди? *

Те, которые из овец Его, не требовали напоминания и ссылки на закон:)

*Вот в отношении тех, которые "не из овец Моих" и были обращены Его слова.*

Значит ни к евреям, к которым приходил? Ведь Он приходил к овцам дома Израилева-к евреям. А это и иудеи, и саддукеи, и фарисеи. И даже сектантам самарянам. Круг названных "богами" расширяется?:)

*""2). То, что описано в псалме присутствует во всех народах и свойственно всем людям"""
Но не всем людями и народам было дано Писание. Не всех и не все народы Бог избрал Своим народом.*

Бог не избрал, а сотворил от Авраама избранный народ.

*Ежели как Вы пишите "всем народам принадлежит Писание",**

Сейчас мы говорим о мироздании. Мироздание устроено одинаково для всех народов о чём мы и говорим. Есть Творец (Бог Богов), а под ним много Богов, которые участвовали в сотворении человеков. В Бытие творил ведь не Элох (единственное число), а Элохим (множественное число Богов). Иегова (Отец) один из Богов, Которые творили человеков по своему образу и подобию.

**почему же Вы тогда противитесь ему? *

Я не противлюсь, а принимаю его (Писание) как начальную школу для спасения евреев, одного из народов на земле, ну и тех народов, которым не силой навязали иудейское Писание, а проповедью. Ведь десять колен евреев не были охвачены проповедью, вот ради них и были посланы Апостолы по римской империи и ни в коем случае, не к варварам, которые были за пределами римской империи. Но было и ослушание и в Китай ходили, но где был буддизм, там и остался.

*И лишь после того как свой народ отверг Его, послал и всем остальным народам. Но не "каждому своего спасителя",*

Он и не в силах был этого сделать, ибо не Творец. Ему бы свою миссию завершить с максимальной пользой для двенадцати колен дома Израилева и "другого стада".

Шакьямуни тоже спасал, но ещё за 500лет до Иисуса. Но проповедовал не иудеям, а в Индии. Территории с другой культурой, другими понятиями, где слово Любовь имеет 81значение! Чем Он для Индии не Спаситель? Чем их религия хуже вашей? Так же стремятся к чистоте сердца.
Но Он был не Бог, а Будда, которые по возможностям (способностям) в этом бытие мало чем отличаются. Разные виды практик и разные виды Просветлённых. И те и другие отличаются от обычных людей отсутствием заблуждения в миру.

*Почему вместо принятия Вы лишь коверкаете его в угоду своему учению?*

Коверкают толкователи от религии, которые подменяют смыслы слов от Бога, своим низким понимаем, ибо никто не достиг из них уровня Иисуса. Вы защищаете толкователей, а не прямые смыслы слов от Бога Иисуса. Для вас прямые смыслы слов от Бога из Писания оказываются искажением.

P.S. Не будем начинать новый круг. Ещё раз с Новым годом и наступающим Новым годом по старому стилю.





Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910572
04.01.19 14:20
Ответ на #3910542 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому то в евангелии слова Иисуса о себе как Искупителе обозначены в греческом тексте как "выкуп". Выкупил, ценою своей Жизни ...***

Стало быть Кровь Христову можно купить или Жизнь Его если цена есть? Или "подняться" с Земли на Небо, а там всё можно объяснить и искупить сравнять со спасением? Может кто-то так и делает, я на Земле и Спаситель для меня ближе, чем Искупитель. Христос не продаёт Свою Жизнь и не назначает цену за Неё.



Дмитрий Воревский

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910567
04.01.19 13:11
Ответ на #3910487 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё очень любят сочинять непонятные для разума тексты из подсознания о возвышенном, заоблачном, трансцендентном.

Достигайте любви; ревнуйте о дарах духовных, особенно же о том, чтобы пророчествовать. Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь. Желаю, чтобы вы все говорили языками; но лучше, чтобы вы пророчествовали; ибо пророчествующий превосходнее того, кто говорит языками, разве он притом будет и изъяснять, чтобы церковь получила назидание. Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением ? И бездушные вещи, издающие звук, свирель или гусли, если не производят раздельных тонов, как распознать то, что играют на свирели или на гуслях ? И если труба будет издавать неопределенный звук, кто станет готовиться к сражению ? Так если и вы языком произносите невразумительные слова, то как узнают, что вы говорите ? Вы будете говорить на ветер. Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения. Но если я не разумею значения слов, то я для говорящего чужестранец, и говорящий для меня чужестранец. Так и вы, ревнуя о дарах духовных, старайтесь обогатиться ими к назиданию церкви. А потому, говорящий на незнакомом языке, молись о даре истолкования. Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. Что же делать ? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом. Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: "аминь" при твоем благодарении ? Ибо он не понимает, что ты говоришь. Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается. Благодарю Бога моего: я более всех вас говорю языками; но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на незнакомом языке.
( 1 Коринфянам 14:1-19 )


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910566
04.01.19 10:49
Ответ на #3910565 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""1). "богами и сынами Всевышнего" точно названы все иудеи. А все иудеи это не только судьи. """

И не все евреи иудеи, тем более не все люди евреи. В Израиле и фарисеи были и иудеи и саддукеи. Даже ученики Его тоже были иудеями. Но ведь речь Христа была обращена к тем, которые:
" Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. (Иоан.10:26)

Вот в отношении тех, которые "не из овец Моих" и были обращены Его слова. Очевидно ведь что "боги" не все люди? Читайте не одни цитаты, а вникайте в смысл написанного. Немного выше сказано к кому были обращены Его слова

""""2). То, что описано в псалме присутствует во всех народах и свойственно всем людям"""

Но не всем людями и народам было дано Писание. Не всех и не все народы Бог избрал Своим народом. Не надо лепить всё в одну кучу. Грехом да, поражены все люди в равной мере. Но не все люди наделены разными полномочиями и разными обязанностями. Это их не делает чем то лучше всех остальных. Но полагает на них больше ответственности

"""Описан качественный состав любого человеческого общества и взаимоотношения между различными слоями. К тому же состояния разума в заблуждении "не знают, не ведают, во тьме ходят" свойственно всем людям, а не только иудеям. К тому же вещает в сонме богов Творец, а под Ним все народы. Этого мало?"""

Ничего из перечисленного не делает "богами" всех людей. А что было сказано в Евангелии было сказано конкретным людями. Что было сказано в Псалме было сказано о конкретных людях и кто был назван богами в Законе - были названы конкретные люди. Не нужно обобщать то что имеет разные составляющие. Речь в евангельском отрывке совсем о ином идёт. Не хватайте цитату и не искажайте смысл написанного. Писание имеет целостный вид. Каждая его часть согласуется со всеми остальными и понимать их надо лишь в этом контексте, а не как цитатник на все свои мировоззрения. Если что то из одной части "не стыкуется" с другой частью, надо разбираться в своём понимании, а не искать противоречия в Писании

"""Но тогда зачем Иисус послал апостолов по всей римской империи? Там было много народов!:) Чьим указаниям следовали христиане когда к варварам пришли? На фига им иудейское Писание?"""

Так ведь, Он вначале дал Писание одному из народов, дал Закон, одному из народов, дал обетование, одному из народов, послал Сына, одному из народов. И лишь после того как свой народ отверг Его, послал и всем остальным народам. Но не "каждому своего спасителя", как учат языческие религии, Фалунь Дафа в том числе тоже, а одного и того же, который был описан в Писании, того который был обещан, того который и воплотился, как и было обещано, и которого распяли, как и было предсказано. Вот именно этого Сына Человеческого, воскресшего и проповедовали апостолы после Пятидесятницы. Но встречный вопрос, Александр Петрович. Ежели как Вы пишите "всем народам принадлежит Писание", почему же Вы тогда противитесь ему? Почему вместо принятия Вы лишь коверкаете его в угоду своему учению?

PS С Новым Годом, Александр Петрович


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910565
04.01.19 10:02
Ответ на #3910515 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Откуда Вы взяли что богами названы все люди? Об этом же не написано?*

1). "богами и сынами Всевышнего" точно названы все иудеи. А все иудеи это не только судьи.

*Иудеи обступили Его и говорили Ему: ..... Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих,...
Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. ...... 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги?"

**Откуда Вы взяли что богами названы все люди? Об этом же не написано?**

2). То, что описано в псалме присутствует во всех народах и свойственно всем людям;

2 Доколе будете вы судить неправедно
и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте;
угнетенному и нищему оказывайте справедливость.
4 Избавляйте бедного и нищего;
исторгайте его из руки нечестивых.

Описан качественный состав любого человеческого общества и взаимоотношения между различными слоями.
К тому же состояния разума в заблуждении "не знают, не ведают, во тьме ходят" свойственно всем людям, а не только иудеям.
К тому же вещает в сонме богов Творец, а под Ним все народы.
Этого мало?

Вы конечно можете настаивать, что Писание иудейское и всё сказанное в нём касается только иудеев. Вроде логично.
Но тогда зачем Иисус послал апостолов по всей римской империи? Там было много народов!:) Чьим указаниям следовали христиане когда к варварам пришли? На фига им иудейское Писание?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910542
03.01.19 14:50
Ответ на #3910536 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я специально выделил слова, чтобы обозначить смысл слова искупление это выкуп или обмен. """
Потому то в евангелии слова Иисуса о себе как Искупителе обозначены в греческом тексте как "выкуп". Выкупил, ценою своей Жизни, что бы избавить, как и написано в том же тексте на церковнославянском. Противоречий нет.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910536
03.01.19 13:39
Ответ на #3910534 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь понятно. В ВЗ была жертва за грех. Жертвенное животное становилось - выкупом, заменой. Перед тем, как его закалывали, возлагал на него руки человек и тем самым как бы говорил: “Я достоин смерти за свои грехи и признаю это, я не могу приблизиться к Тебе, но, Господи, вместо своей крови я приношу кровь этого барашка и прошу у Тебя прощения”. Вот почему искупительная жертва обязательно должна была быть кровавой. Я специально выделил слова, чтобы обозначить смысл слова искупление это выкуп или обмен. Происходило по сути главное это избавление и спасение, как человека, так и целого народа. Смерть – наказание за грех. Или его естественное следствие – кому как привычнее это называть. Эта информация взята с сайта. https://foma.ru/zachem-prinosyat-zhertvyi.html



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910534
03.01.19 11:31
Ответ на #3910531 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я вас спросил, вы мне намекнули, типа Библию нужно читать. И что?"""

Я потому и задал Вам вопрос, потому что Вы ввели меня в недоумение. Читая Библию, как можно рассуждать на тему "кто придумал жертвы"? Потому и свой вопрос задал. Я объяснил причину моего вопроса? Вы тоже сможете?


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910531
03.01.19 10:50
Ответ на #3910514 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы что либо утверждаете либо что либо спрашиваете? Если утверждаете, то мы вроде решили вначале узнать, "кто придумал" жертвы приносить.***

Я вас спросил, вы мне намекнули, типа Библию нужно читать. И что? Я вам другой вопрос, вы к первому отсылаете. Делать вам нечего?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910515
03.01.19 05:29
Ответ на #3910487 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Лучше откройте 81Пс, где "богами и сынами Всевышнего" названы все люди!
"все вы!". Вместили? """

Вы настолько заразились идеей "вмещать в свою голову", что не видите даже смысл написанного. Лишь цитаты. И всё вмещаете вмещаете без разбора. Как в мясорубку суёте всё что вздумается. А разум дан что бы размышлять, а не что бы впихивать в него всё подряд. Откуда Вы взяли что богами названы все люди? Об этом же не написано? Прочитайте весь псалом, посмотрите на текст и определите о ком идёт речь. Сами противитесь толкователям, но делаетесь сами толкователем. Если Вас интересует лишь текст, без всяких толкователей, то и откройте закон, о котором говорил Спаситель иудеям, окружившим Его, а не всем людям. Откройте этот закон и прочитайте кто имеется ввиду. Тогда Вы поймёте о чём пел псалмопевец


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910514
03.01.19 04:58
Ответ на #3910505 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что либо утверждаете либо что либо спрашиваете? Если утверждаете, то мы вроде решили вначале узнать, "кто придумал" жертвы приносить. А уж "как" их приносить, это второй вопрос. Если спрашиваете то сопутствующий вопрос возникает что такое "невинное животное"? Разве понятие греха относится к животным? Да и жертвы приносились по совершенно разным случаям. И в знак благодарности и в очищение и за грех. Даже первенцев нужно было выкупать, ибо они принадлежали Богу. Так о какой тогда жертве речь?

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910513
02.01.19 19:20
Ответ на #3910487 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вы мне указываете на «познание себя», на «испытание себя», *
Это не я указываю.
=================================
Смысл сказанного был в полном предложении, ибо предложение - это законченная мысль.

== И ещё очень любят сочинять непонятные для разума тексты из подсознания о возвышенном, заоблачном, трансцендентном.
================================================
Что за тексты? Вот возьмите и покажите в объективном рассуждении, почему это из подсознания или ещё что. Например, в этой вашей фразе "заоблачное" стоит в одном ряду с "возвышенным" и "трансцендентным" - это говорит о том, что вы нечто перепутали.

*для вас же, чтобы была метанойя*
== Чтобы было изменение сознания, нужно заниматься (само)совершенствованием сознания, его рациональным, самым низким и заблудшим уровнем с которым ходите в магазин и считаете сдачу.
======================================================
Вот этот ваш текст (ненадо далеко и ходить) разве можно назвать понятным для разума? Почему низкий уровень сознания, необходимый для счёта обязательно заблудший? Как им нужно заниматься? Можно в этом месте по подробнее? Тренировать память, дисциплинировать мышление..?

== Бог любит не зависимо от того, как к Нему относятся и что происходит вне Его. Разницу не замечаете? ======
И человек может так любить, имея сострадание, понимание и доброе расположение. Ещё почему, будет в ответе на следующую цитату.
== Поэтому и надо стать Богом. ==== Человек создан по подобию Божьему. Поэтому он, имея разум, способен понимать объективно и без обуславливающих причин, способен сострадать, имеет восприятие красоты, благости и вдохновение к созиданию.

==== Я же вроде отсылал Вас и к Владимиру Лосскому и Григорию Богослову, и Иринею Лионскому-игнорируете высокое или не вмещаете?
=================================================================
Я уверен, что вам уже не раз христиане поясняли, о чём в этой сентенции говорится. "Чтобы человек стал Богом" имеется ввиду, преображение в Божьей благодати и будущее устроение в Царствии Небесном.
И Лосский, к слову, такой же человек... и красивые громкие слова мне режут слух.

"То есть вы «сын Божий» и уже «Бог», точнее, декламирующий «Бог»…*
==== Не надо работать на публику:) ==
===================================================
Мне пришлось констатировать, уж очень иронична эта концепция о "заблудших сынах божьих". Хотя, когда проповедуется самообольщающая теория богов и в душе комплекс на такие понятия, как раб Божий, страх Божий - это духовный недуг.

==== Благая весть это о приближении ЦН? ====
==========================================
Вот-вот, о чём я и говорю... О чём же Благая Весть? Это о всём: о прощении грехов, о спасении... Сам Христос для вас не Благая Весть? Его святая и Божественная личность, Его дела? Благая Весть (Евангелие) необходимо для пробуждения и откровения: крещения Духом.

==== Святой Дух на Иордане снизошёл в виде голубки значительно позднее.
=============================================================
Вам для чего приводились цитаты из Писания? Иисус даже родился через Духа Святого, потому, написано, рождаемое Святое Сыном Божьим наречётся.

==== Каждый, кто воплощается в человеческое тело с высокой миссией должен пройти процесс совершенствования для открытия памяти. Словами востока-достичь Просветления. =
===================================================
Теперь понял, что значит "совершенствовать рациональное сознание". Эта философия неверна. Тогда, вы не к месту цитируете о ЦН, которое силою берётся. Сначала человеку нужно пробудиться. Это можно через Благую Весть и подготовленное сердце. Часто, это особенные жизненные обстоятельства. Святой Дух, как правило крестит (или рождает свыше) когда личность Христа коснётся сердца. А вот потом нужно усилие. И вера, и временами, благодать Божья будет в помощь.

*47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.*
Это была последняя информация об Иисусе на территории Иудеи
========================================================
И сие обстоятельство послужило поводом для лжепророческих сказок.

*или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?*
== Эта строка лишь объясняет Его отсутствие в течение трёх дней. Кстати плохой поступок,-не предупредить родителей и исчезнуть. Родителей надо чтить. ==
========================================
Эта строка объясняет, что Иисус уже имел откровения от Отца Небесного и Его сердце было в храме Божьем
Пс 15:3: "К святым, которые на земле, и к дивным Твоим - к ним все желание мое".
Вы толкуете это, как плохой поступок, а иной через этот случай познаёт внутренний мир Христа.
У людей Божьих учитель Бог и Дух Святой, искать мудрости от человеков им нет необходимости.

*Что людям делать? – Жить по совести с Богом.*
====== А с людьми в миру можно и не по совести жить?:)
Совесть из подсознания лишь предупреждает-это плохо, это зло, это не по божески, и то не всегда и не каждого. Поведение в миру определяет не совесть, а заблудшее сознание.
==========================================================
Вы слабо ориентируетесь во внутреннем мире человека. Я бы сказал: "совесть всему голова"! Павел говорил: "чего достигли, того и держитесь... что уразумели, в том и пребывайте". Почему? Да чтобы не было самообмана. Если вы возьмёте на себя больше, вас постигнет разочарование - если меньше, это приземление и даже грех: "кто думает делать добро и не делает, тому грех" (Иоанн).
Речь идёт то ни о том, что определяет поведение в миру. А о том - что делать верующим людям, если нет схождения Святого Духа. Кстати, здесь и проявляется чистота сердца. Не только в прямодушии, искренности, добром расположении и отсутствии лукавства. Но присутствие совести и отсутствие лукавства позволяет человеку ориентироваться во всех жизненных ситуациях.



Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910505
02.01.19 07:54
Ответ на #3910486 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приносить жертву нужно было с любовью, с осознанием того, что вместо согрешившего умирает невинное животное. Или не так?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910487
01.01.19 15:39
Ответ на #3910478 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*== Из деклараций о совершенствовании действительно ничего не узнать о Пути. Его надо найти ====
Вот ещё одна декламация… но уже о том, что нужно найти Путь.
И ничего конкретного.*

Да, Вы правы, ничего конкретного. Но искать это Ваша нужда, если испытываете её. Я свою нужду удовлетворил.

*И никаких опровержений, и никаких дополнений к тому, что об этом уже кое–что написал я в прошлом сообщении. *

Я долго смотрел на написанное и решил оставить без комментариев. То, о чём писали, позволяет остаться на плаву, не утонуть. Но не позволяет подниматься вверх, достичь совершенства. Если не согласны, а Вы естественно с этим не согласитесь, то оглянитесь на историю ВЗ и НЗ. Кроме Илии, Еноха, Иисуса больше никто из библейских персонажей не был восхищён на небо.

*Вы мне указываете на «познание себя», на «испытание себя», *

Это не я указываю. Эти слова из вашего Писания, а я только акцентирую их главенство в направлении усилий для ума. Очень уж не любят христиане внимать себя, свои брёвна в своём глазу. Критикуют всё и вся, но только не себя лично. И ещё очень любят сочинять непонятные для разума тексты из подсознания о возвышенном, заоблачном, трансцендентном.

*для вас же, чтобы была метанойя*

Чтобы было изменение сознания, нужно заниматься (само)совершенствованием сознания, его рациональным, самым низким и заблудшим уровнем с которым ходите в магазин и считаете сдачу.

*или чтобы любить, сначала (декламация!) нужно обоживание, надо стать Богом.*

Речь была о словах Бога-"любите как Я". Т.е. иметь и любить не обусловленной любовью. Кто из людей её имеет или имел? Люди, если и любят других в миру, то их любовь обусловлена, т.е. зависит от внешних факторов. Бог любит не зависимо от того, как к Нему относятся и что происходит вне Его. Разницу не замечаете? Поэтому и надо стать Богом. Я же вроде отсылал Вас и к Владимиру Лосскому и Григорию Богослову, и Иринею Лионскому-игнорируете высокое или не вмещаете? Ваше право, но тогда и не возмущайтесь моим словам.

*Правда, вы делите верующих на сынов Божьих по определению и рабов из тварных сущностей, кому необходимо обоживание. То есть вы «сын Божий» и уже «Бог», точнее, декламирующий «Бог»…*

Не надо работать на публику:) Лучше откройте 81Пс, где "богами и сынами Всевышнего" названы все люди!
"все вы!". Вместили? Думать о том-названы по сущности или за должность в миру- это уже работа для вашего уразумения, для вашего сознания, которое (как и моё) заблудшее. Люди "не знают, не ведают, во тьме ходят" Пс 81

*== будущие апостолы даже после свидетельства всех Его чудес, воскресения и вознесения не верили, что Иисус Бог? ====
А этого мало:
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.*

Грош цена словам Петра-до первых петухов трижды отказался от Иисуса.

*27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!*

Как раз хороший пример, что рациональным сознанием быстрей и надёжней можно уверовать. Я даже тему открывал про Фому неверующего, но думающего.

* Иоанн благовествовал:
«И мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца»?*

Это он написал после получения Святого Духа в Пятидесятницу. Тогда все сразу уверовали, что учитель был Богом.

*Сами вы, конечно, читая Евангелие, ни Христа не познали, ни Благой Вести.*

Каждый идёт своим Путём. Но чтобы познать Бога надо Им стать. Других путей не знаю.
Благая весть это о приближении ЦН?

*==== А что делать людям, когда Святой Дух через четыре столетия покинул последователей Иисуса? ====
Не знаю, на чём основан такой вывод, может меньше стало чудес...*

Об этом Иезекиль поведал в своих пророчествах (3я книга).
А Вы подумайте над тем, что произошло с христианством в четвертом веке и пророчества не потребуется.

*Но тогда объясните, как без Святого Духа происходит рождение свыше?*

Раньше Святой Дух передавался, а потом уже святым своими трудами приходилось стяжать. "ЦБ усилиями берётся".

*Суть в том, что Он оставался в повиновении у родителей. И конечно же, ему не было нужды ходить куда-то для обучения «духовного». Священное Писание, конечно, дома Он читал. И возрастал в откровении Святого Духа и благодати.*

Святой Дух на Иордане снизошёл в виде голубки значительно позднее.

Где был и что делал об этом Он поведал? Каждый, кто воплощается в человеческое тело с высокой миссией должен пройти процесс совершенствования для открытия памяти. Словами востока-достичь Просветления.

*46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.*

Это была последняя информация об Иисусе на территории Иудеи. Я об этом писал. Дальше информация от начала проповеди через 18 лет.

*49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?*

Эта строка лишь объясняет Его отсутствие в течение трёх дней. Кстати плохой поступок,-не предупредить родителей и исчезнуть. Родителей надо чтить.

*Что людям делать? – Жить по совести с Богом.*

А с людьми в миру можно и не по совести жить?:)

Совесть из подсознания лишь предупреждает-это плохо, это зло, это не по божески, и то не всегда и не каждого. Поведение в миру определяет не совесть, а заблудшее сознание.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910486
01.01.19 14:01
Ответ на #3910468 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Кто же первым придумал приносить жертвы и всесожжения и для чего вообще это действие было нужно?""

А Вы что, Ветхий Завет принципиально не читаете?

"""Про тень не нужно говорить, таким высокодуховным языком. Попроще нужно по-земному."""

Это Вы скажите апостолу Павлу. Я всего лишь его цитирую

""" Кто-то до сих пор приносит жертвы, убивая животных, как в порядке вещей.""

Мусульмане? Наверное потому что Христа не принимают

"""Вы задумайтесь кого приносили в жертву за грех в ВЗ? Не соседского агнца или просто агнца. Приносили в жертву любимого агнца. Как например домашнее животное, любимую собаку или кошку или ещё какую живность. ""
Если задумываться так как Вы делаете, то получится что сплошь и рядом у каждого еврея был собственный загон скота. Для чего ещё до времён Иисуса Христа меняли деньги? Что бы купить жертву. Даже Дева Мария приносила жертву.

""" Почитайте в ВЗ, вначале нужно попробовать разобрать ветхозаветное жертвоприношение. ""
Так ведь и в НЗ не осуждаются те, кто приносили жертву? Мало того и Павел приносил. Прежде чем перечитывать перечитываемое давайте определимся, от Бога ли было повеление приносить жертвы или кто то "придумал". Если от Бога, то почему тогда противитесь осознанию того что Жертва Христа искупила?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910478
01.01.19 08:59
Ответ на #3910454 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Из деклараций о совершенствовании действительно ничего не узнать о Пути. Его надо найти ====

Вот ещё одна декламация… но уже о том, что нужно найти Путь.
И ничего конкретного. И никаких опровержений, и никаких дополнений к тому, что об этом уже кое–что написал я в прошлом сообщении.
Да и в самой этой теме, я же, в отличие от вас, не ограничиваюсь лишь декламацией о признании Искупления и необходимостью читать Евангелие. И не лью воду, как это часто бывает в проповедях, а следую принципу информативности.
Вы мне указываете на «познание себя», на «испытание себя», пишите о божественности и необходимости обоживания. Но где ваша собственная информация о божественных критериях, о различении духа, где конкретно находится «Путь» и где подробности хотя бы о вами декламируемой «метанойи»?
Я в темах подробно описываю, как при чтении Евангелия происходит метанойя - для вас же, чтобы была метанойя, или чтобы любить, сначала (декламация!) нужно обоживание, надо стать Богом.
Правда, вы делите верующих на сынов Божьих по определению и рабов из тварных сущностей, кому необходимо обоживание. То есть вы «сын Божий» и уже «Бог», точнее, декламирующий «Бог»…

==== будущие апостолы даже после свидетельства всех Его чудес, воскресения и вознесения не верили, что Иисус Бог? ====

А этого мало:
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.

27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
Или разве недостаточно, ещё раз повторю, что в итоге Иоанн благовествовал:
«И мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца»?
Сами вы, конечно, читая Евангелие, ни Христа не познали, ни Благой Вести.

==== А что делать людям, когда Святой Дух через четыре столетия покинул последователей Иисуса? ====

Не знаю, на чём основан такой вывод, может меньше стало чудес... Но тогда объясните, как без Святого Духа происходит рождение свыше?
Что людям делать? – Жить по совести с Богом.
5 Ибо живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу - о духовном.
6 Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир (Рим 8)

21 ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше (Мф 6)

==== Полагаете, что от двенадцати до тридцати лет (период в 18лет, о котором ни слова нет в Евангелиях) Иисус только взрослел и совершенствовал мастерство плотника махая топором, ====

В Писании не было необходимости описывать подробности Его плотницкого поприща, насколько скромным или успешным оно было. Суть в том, что Он оставался в повиновении у родителей. И конечно же, ему не было нужды ходить куда-то для обучения «духовного». Священное Писание, конечно, дома Он читал. И возрастал в откровении Святого Духа и благодати.
В Писании сказано даже о Иоанне:
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей;

И о Нём:
40 Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости, и благодать Божия была на Нем.
…………
42 И когда Он был двенадцати лет, пришли они также по обычаю в Иерусалим на праздник.
……….
46 Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их;
47 все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.
…..
49 Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910468
01.01.19 02:33
Ответ на #3910464 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это же надо до такого додуматься! Животное - искупитель и избавитель! Это было всего лишь тенью будущих благ. Не очищался ни капельки человек посредством жертвы в виде животного***

Кто же первым придумал приносить жертвы и всесожжения и для чего вообще это действие было нужно? Про тень не нужно говорить, таким высокодуховным языком. Попроще нужно по-земному. Кто-то до сих пор приносит жертвы, убивая животных, как в порядке вещей. Вы задумайтесь кого приносили в жертву за грех в ВЗ? Не соседского агнца или просто агнца. Приносили в жертву любимого агнца. Как например домашнее животное, любимую собаку или кошку или ещё какую живность. Когда началось безразличное приношение подарков (похожее на коррупцию), тогда Господь и сказал "милости хочу, а не жертвы". Им было безразлично сколько убивать животных. Почитайте в ВЗ, вначале нужно попробовать разобрать ветхозаветное жертвоприношение.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910464
31.12.18 13:29
Ответ на #3910451 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""" за свою жизнь в ВЗ человек приносил искупителя - непорочного агнца - Богу. Непорочный агнец (животное) он - искупитель и он же - избавитель, человека от смерти."""
Это же надо до такого додуматься! Животное - искупитель и избавитель! Это было всего лишь тенью будущих благ. Не очищался ни капельки человек посредством жертвы в виде животного

1 Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих [с ними].
2 Иначе перестали бы приносить [их], потому что приносящие жертву, быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов.
3 Но жертвами каждогодно напоминается о грехах,
4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи.
5 Посему [Христос], входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и [жертвы] за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, [как] в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни [жертвы] за грех, - которые приносятся по закону, - Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже". Отменяет первое, чтобы постановить второе.
10 По сей-то воле освящены мы единократным принесением тела Иисуса Христа.
(Евр.10:1-10)


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910460
31.12.18 10:24
Ответ на #3910458 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если кто согрешал, его побивали камнями.***

Это Закон поведения внутри общества, друг перед другом.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910459
31.12.18 10:20
Ответ на #3910458 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хотя бы в первые в жизни прочтите Писание. Для вас это будет душеполезно***

Вам что настроение испортили? Идите в лес и покричите, или купите грушу наклейте фотографию обидчика и побейте. :0)))

***Это ваша фантазия.***

Вы или слишком умный или сами фантазируете. Не читайте пройдите мимо.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910458
31.12.18 10:16
Ответ на #3910456 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Возмездие за грех смерть, слыхали о таком? В ВЗ человек приносил жертву и оставался в живых. Неужели трудно подумать?**

Это ваша фантазия. К реальной жизни при ВЗ, не имеющая ни какого отношения. Если кто согрешал, его побивали камнями. Как вариант, осуществлялся принцип "око за око, зуб за зуб"
-------------------------------------------------
""Чем очищали от греха животные?""

Своею кровью.
Хотя бы в первые в жизни прочтите Писание. Для вас это будет душеполезно


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910456
31.12.18 10:03
Ответ на #3910452 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Люди умирали и умирают. Никто не избавился от смерти. Так что вы и себя и окружающих вас вводите в заблуждение.***

Возмездие за грех смерть, слыхали о таком? В ВЗ человек приносил жертву и оставался в живых. Неужели трудно подумать?

***Животные осуществляли очищение от греха временно.***

Чем очищали от греха животные?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910454
31.12.18 06:47
Ответ на #3910429 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вообще, насчёт дара чистоты сердца, кротости или любви, от природы или по призванию, очень интересная тема. Видно, что мало об этом знают, судя по декламациям о совершенствовании или пути восхождения.*

Из деклараций о совершенствовании действительно ничего не узнать о Пути. Его надо найти,...

*Вы не обратили внимание, что в ранней христианской церкви было много блаженных, благодатных и мучеников без совершенствования и восхождения?*

Разумеется обратил.

А Вы обратили внимание, что без снисхождения Святого Духа в Пятидесятницу будущие апостолы даже после свидетельства всех Его чудес, воскресения и вознесения не верили, что Иисус Бог?

А что делать людям, когда Святой Дух через четыре столетия покинул последователей Иисуса?

*Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Где здесь "совершенствование" и "восхождение"? Ученики смогли видеть славу Его (стих 14) как единородного от Отца*

Смогли видеть от Его тридцатилетия, от начала проповеди.

Полагаете, что от двенадцати до тридцати лет (период в 18лет, о котором ни слова нет в Евангелиях) Иисус только взрослел и совершенствовал мастерство плотника махая топором, пилой, стамеской вместе с Иосифом на территории Палестины, а если был заказ, то ездил на шабашку в другие страны Римской империи? В таком случае остались бы легенды, придания о построенных дворцах из дерева, отличающиеся высочайшим мастерством. Не мог же Иисус с такими задатками делать свою работу кустарно?:)



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910452
31.12.18 06:31
Ответ на #3910451 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**в ВЗ человек приносил искупителя - непорочного агнца - Богу. Непорочный агнец (животное) он - искупитель и он же - избавитель, человека от смерти. **

Люди умирали и умирают. Никто не избавился от смерти. Так что вы и себя и окружающих вас вводите в заблуждение.
Только в НЗ появилось обетование о жизни вечной.

**Ибо мы, находясь в этой хижине, воздыхаем под бременем, потому что не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью.**
(2Кор.5:4)

При чём, осуществлению этого обетования способствует не животное. Животные осуществляли очищение от греха временно.



Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910451
31.12.18 06:02
Ответ на #3910449 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот, я честно не могу понять. Зачем, говоря о конкретных вещах и понятиях Вы используете абстрактные понятия и вещи?***

Чтобы ближе подойти к смыслу слов искупление и избавление. Христос искупил грешников или грехи людей? За себя, за свою жизнь в ВЗ человек приносил искупителя - непорочного агнца - Богу. Непорочный агнец (животное) он - искупитель и он же - избавитель, человека от смерти.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910449
31.12.18 03:34
Ответ на #3910433 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы с Вами спорим о терминах. Это бессмысленно. В русском языке существуют такие слова как "синонимы", они тоже звучат по разному но имеют один смысл. Желающие найти различия найдут его везде. Желающие найти сходство, тоже найдут его везде. Поэтому руководствоваться одними лишь личными ощущениями либо представлениями и пониманиями - не полноценно. Но каждый сам себе командир. Кто то ищет как ему нравится, кто то ищет как есть на самом деле

"" Например, я согрешил и за свой грех я приношу в подарок агнца непорочного."""

Вот, я честно не могу понять. Зачем, говоря о конкретных вещах и понятиях Вы используете абстрактные понятия и вещи?


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910433
30.12.18 08:14
Ответ на #3910431 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Противоречий между синодальным и церковнославянским нет. В церковно славянском если и написано избавил, то посредством чего? А в синодальном если написано искупил, то ради чего? ***

Противосмысленность стирается и убирается, а вот противоречие остаётся избавить и искупить звучат по-разному это слышно не вооружённым ухом. Избавить тоже можно ради чего-то, как и искупить. Ради будущей жизни, например.

***А кто то считает что совершилась жертва.***

Опять разномыслие может быть слова жертва. Жертва может быть подарком. Например, я согрешил и за свой грех я приношу в подарок агнца непорочного. Не сам избавляю себя от греха путём покаяния, а другую жизнь приношу вместо себя и эта жизнь избавляет меня. Происходит искупление агнцем, меня. Правильно? И жертва может иметь другой смысл, который вкладывают корреспонденты в ЧП.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910431
29.12.18 19:39
Ответ на #3910412 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Слово искупать кого либо значит покупать для него свободу какою либо ценою. Цена, уплачиваемая за свободу, называется выкупом, или искуплением. Такое значение правильное?"""

Я не думаю что есть смысл заниматься значением слов. Лучше разобраться в принципе, что такое искупление. И тогда уже можно будет привязать этот смысл с каким либо словом. Но исторически так сложилось что уже имеется своё название. В церковно славянском если и написано избавил, то посредством чего? А в синодальном если написано искупил, то ради чего? Не один ли и тот же смысл но разными словами? В результате каких действий, событий, решений совершилось избавление? В результате чего? Вот это будет являться искуплением, которое дало избавление. Противоречий между синодальным и церковнославянским нет. Есть разное понимание того что же совершилось. Кто то считает что учитель преподал урок. А кто то считает что совершилась жертва. Но кто ответит, почему это совершилось? Если ничего не произошло, а просто злонамеренные иудеи убили прекрасного человека то искупления и следовательно избавления никакого нет. Но есть лишь путь самосовершенствования. Ежели кто принимает не с сожалением о Смерти и не с осуждением других то, что для них совершил Христос, они принимают Жертву, и тогда причастны ей. Собственно, в Причастии это и подтверждается. Причём не один раз а постоянно. До тех пор пока Он придёт


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910430
29.12.18 17:43
Ответ на #3910423 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Например, искупить свою вину кровью, жизнью, или материальными ценностями. Так можно говорить?
==============

Я считаю, что материальными ценностями можно "откупиться", а "искупить свою вину" нет.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910429
29.12.18 17:31
Ответ на #3910422 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то всё перечисленное может быть только в конце, а у Вас как условие прихода к Иисусу во время Его проповеди. Чистое сердце это уже совершенство, которого можно и не достичь.
=================================================================

Не представляю, как можно чистого сердца достичь какими-то усилиями. Аскезой и добрыми делами? Аскеза ограничивает похоть, тренирует силу воли... добрые дела могут показать душе преимущество чистой совести и уводят от згоизма и внутреннего одиночества. Но не факт. Не факт, что желание быть смиренным через терпение сделает смиренным и избавит от гордыни. Чистое сердце, как и кротость, миролюбие - в реальности есть дар или то, что приходит с радикальной переменой сознания, которая в свою очередь, как правило, связана с каким-либо обстоятельством, потрясением в жизни и глубоким переживанием. Поэтому Иисус тогда сказал о "плачущих" и "нищих духом".
Скорее чаще бывает, что с приходом к Богу Господь даёт откровения и познание духовной жизни, а потом всё это уходит. То ли от нерадения, то ли по промыслу Его.
Вообще, насчёт дара чистоты сердца, кротости или любви, от природы или по призванию, очень интересная тема. Видно, что мало об этом знают, судя по декламациям о совершенствовании или пути восхождения.
Вы не обратили внимание, что в ранней христианской церкви было много блаженных, благодатных и мучеников без совершенствования и восхождения? Или это есть предреченное пророком Иоилем? Ну пусть так.
Возьмём снова:
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Где здесь "совершенствование" и "восхождение"? Ученики смогли видеть славу Его (стих 14) как единородного от Отца, полноту благодати и истины, их сердце откликнулось благодатью, и тогда они приняли уже благодать Святого Духа на свою сердечную любовь. И истина также: они были готовы к слову "суда. милости и веры", были свидетелями Его праведности и мудрости, и прогрессировали в прозрении.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910423
29.12.18 11:32
Ответ на #3910421 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но бывает, меняется эпоха, менталитет народа и с этим меняется значение каких-то слов.***

Это точно, бывает что одни из народа поменялись, а другие не желают меняться, сохраняя то, что лучше не менять, потому что можно заблудиться. Но можно для начала экспериментировать. Например, искупить свою вину кровью, жизнью, или материальными ценностями. Так можно говорить?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910422
29.12.18 11:00
Ответ на #3910420 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Также, Иисус говорил о "плачущих, кротких, миротворцах. чистых сердцем" - это все те, кто способен узнать Господа и нечто услышать. Я везде уже эту простую истину вставляю, как контекст*

Вообще то всё перечисленное может быть только в конце, а у Вас как условие прихода к Иисусу во время Его проповеди. Чистое сердце это уже совершенство, которого можно и не достичь.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910421
29.12.18 10:32
Ответ на #3910415 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Первоначальное значение глагола искупити - "выкупить", впоследствии оно переосмыслилось ("искупить вину"). Кто этот человек который переосмыслил это значение глагола? Мне интересно действительно. ====

Песни бывают народными, а бывают от талантливого композитора. Так же и языковая традиция. Мы знаем Кирилла и Мифодия. Но бывает, меняется эпоха, менталитет народа и с этим меняется значение каких-то слов. А русский язык, как мне показалось, от многих отличается тем, что в нём слова находятся и закрепляются за каждым смежным смыслом и оттенком. Хотя мы знаем, что в греческом для "любви" пять значений, а у нас вроде как одно.
Мне кажется, что "искупление" в русский язык вошло, как подобный смысл от христианского понимания искупления Христа, поэтому оно не приемлет иной смысл "выкупа", "возмещения морального ущерба". А только добрые дела и самопожертвование. А может у нас менталитет такой, ведь, и в советскую эпоху проповедовалась высокая мораль.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910420
29.12.18 09:53
Ответ на #3910406 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И через познания Его приходит благодать.*
Познание через теорию, рассуждения не стяжает благодать
=========================================================

В том-то и дело, Евангелие и познание Христа через Евангелие - это факты, а не теория!
Что же, вы читаете и не видите что читаете. Я же тут и слова Апостола процитировал: «И от полноты Его мы приняли благодать на благодать», «…благодать и истина произошли через Христа». «Бога не видел никто, Сын сущий в недре Отчем, Он явил».
Здесь говорится о том, что Христос в Своём совершенстве (полноте) явил миру Божий образ. Это Его сверхъестественая сила исцелений, воскрешение, пророчество и ясновидение, Его святость, мудрость... легко отличается в масштабах и величии от всех пророков на земле и без сомнений ясно, что Он реально из мира горнего.
Сей Образ то и пробуждает сознание, даёт веру и производит благодать (эти стихи 16, 17, 18 идут друг за другом в евангелие от Иоанна).
Конечно, чтобы быть готовым к встрече с Пророкм, чтобы быть способным услышать Слово, прежде необходимо быть "нищим духом", как все те, которые, каждый имея свою потребность в Господе, пошли за Иисусом на гору слушать проповедь. Также, Иисус говорил о "плачущих, кротких, миротворцах. чистых сердцем" - это все те, кто способен узнать Господа и нечто услышать. Я везде уже эту простую истину вставляю, как контекст. Но видимо, если само Евангелие люди не способны "опознать" - что это действительно Благая Весть и источник благодати, то разжевывай - не разжевывай, каждый так и будет трубить своё.
Я ниже сейчас, отвечая вам на следующее замечание, возьму снова тот контекст, о котором сказал...


== Получается, что собой надо заниматься, а это труд, без которого ни метанойи, ни обожения, ни благодати.
=================================


При стремлении к совершенствованию и правдивом самопознании человек познает свою греховную природу. Также, он познает, что мир лежит во зле.

И здесь встает вопрос о покрытии своих грехов, которые уже ни теоретически, ни практически не покрыть.
Можно найти много рационализаций и идей по этому вопросу, как, например, отработка кармы в буддизме.
Но это всё несерьёзно. Какую, например, компенсацию может принести грешник матери за потерянного, которого уже не вернуть, сына?
Всё будет не то!
Да и если было бы "то", то кто об этом заверит? Каким образом он будет иметь надежду на Бога?

Можно, конечно, оставить прошлое и устремиться к совершенству в будущее, принимая в смирении крест судьбы.
Но это не будет путь веры. Это будет некоторая надежда, в сомнении.

Однако, осознание данного факта делает ищущего Бога внимательным к вопросу "суда, милости и веры".
И для такого ищущего весть о прощении грехов, о возможности обрести Бога будет тем словом, за которым стоит истина.
И даже если не знать пророчества о пришествии Христа, то такое сознание все равно "узнаёт" (опознаёт) истину об искуплении грехов, как благую весть от Бога.
И конечно же, святость Божьего Посланника будет свидетельствовать о том. Ничто так не сможет свидетельствовать о Боге, как святость и сила Божья, явленная Пророком.

Но во Христе мы видим большего, чем Пророк, и Его дела тому свидетельствуют.
Кто ответит за человечество, и кто явит такую святость... такой свет, чтобы возродить в ищущем веру?
Тот, Который жизнь свою отдаст за спасение мира ...будучи вознесен подобно Моисеев медный змей - чтобы каждый верующий смотрящий на Его святость, имел веру и не погиб!

С другой стороны мы столкнулись с таким примером, явленным Христом... Иисус с рождения и раннего детства не имел греха. Кто дерзнет себя поставить рядом с Ним? Все Его дела известны. Как говорили в народе. по Евангелию: "Если кто придет другой, сможет ли сотворить, сколько сотворил этот"?
Все библейские пророчества возвещают и ждут Искупителя (Слова Божьего, Мессию, Сына Божьего). Всё Священное Писание говорит о Нём, все титулы и имена, отразившиеся во Иисусе Христе, есть ни что иное, как необходимое откровение о благословении мира через Мессию. И во Христе всё это было явлено.
Иисус Христос прожил Свою земную жизнь, как истинный сын Божий - в полном самоотречении, исполняя волю Бога.
Также и воскресение из мёртвых, и вознесение, и обещанный Им Дух Святой. Всё это предлагается нам для веры и во спасение. Но если мы этим пренебрегаем, то мы просто не видим или горды.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910415
29.12.18 07:42
Ответ на #3910414 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А искупить можно лишь свою вину (или своего близкого) лишь добрыми делами или самопожертвованием ради других. И то. не во всех случаях***

Вот ещё один смысл: искупить заимствовано из старославянского, где было образовано префиксальным способом от купити (купить). Первоначальное значение глагола искупити - "выкупить", впоследствии оно переосмыслилось ("искупить вину"). Кто этот человек который переосмыслил это значение глагола? Мне интересно действительно.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910414
29.12.18 07:18
Ответ на #3910412 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не правильное! Ниже читайте вам было сообщение по этому вопросу

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910412
29.12.18 04:28
Ответ на #3910410 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но "искупитель" и в ВЗ и в НЗ и в Предании используется лишь в одном значении.***

Слово искупать кого либо значит покупать для него свободу какою либо ценою. Цена, уплачиваемая за свободу, называется выкупом, или искуплением. Такое значение правильное?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910411
29.12.18 04:17
Ответ на #3910401 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Если Христос - искупитель, то у искупления должна быть цена или нет? Как вы думаете?

Слово "искупитель" так "завуалировали", как слово "украина". По сути это край какого-то государства, но из края сделали "Украина" целое государство.
================================================

Сразу же под вашим сообщением об этом конкретное рассуждение, то есть, аргументы. Ответьте сначала хотя бы для себя на них.
Слова, да будет вам известно, со временем могут перениматься, изменить или расширить своё значение, в силу традиции и менталитета. Здесь просто нужно уметь ориентировапться, где кто и что под этим подразумевает. Искупление в русском языке, как раз таки, не подразумевает то, что вы пытаетесь с него вытянуть.
Для этого есть слово "выкуп" и "возмещение морального ущерба". А искупить можно лишь свою вину (или своего близкого) лишь добрыми делами или самопожертвованием ради других. И то. не во всех случаях.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910410
29.12.18 04:12
Ответ на #3910401 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Если Христос - искупитель, то у искупления должна быть цена или нет? Как вы думаете?

Слово "искупитель" так "завуалировали", как слово "украина". @@@

Не знаю уж кто и где завуалировал. Но "искупитель" и в ВЗ и в НЗ и в Предании используется лишь в одном значении.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910407
29.12.18 03:29
Ответ на #3910394 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/topic_17936*

В общем толково написано. Вся ненужная "шелуха", тщетные надежды, отброшены. Но есть вопросы к словам, которые используешь.

*Не станем, как Он сынами и богами по благодати, зря жили свои жизни*

Он не сын и не бог. Он Сын и Бог.

А "боги" с маленькой буквы по писанию, согласно твёрдому убеждению нашего протестанта Юрия, это деревянные и каменные истуканы, которым поклонялись язычники и ещё судьи в миру, в силу их высокого социального статуса. Такие понятия на цель не тянут и ради становления таким "богом" не стоит гробить жизнь. Это как подниматься на холм, который перевёрнут вершиной вниз.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910406
29.12.18 03:03
Ответ на #3910400 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Как явил для нас? Да через Евангелие, как ещё?!**

А там сказано, "любите как Я полюбил вас". А чтобы любить как Бог надо Им стать. Что Григорий Богослов выразил сентенцией "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом". У Иринея Леонского стать "стать Сыном", что одно и тоже ибо и там и там с большой буквы, которая применяется в языке для обозначения божественных сущностей. К этой же сентенции, но уже через рассуждения приходит и Владимир Лосский.


*И через познания Его приходит благодать.*

Познание через теорию, рассуждения не стяжает благодать. Она снисходит через обожение, становление Богом. А это труд по подъёму на вершину горы, образ которой так любит Андрей, как альпинист. ЦБ усилиями берётся. Причём труд направленный вовнутрь, на самого себя. "Внутрь вас есть ЦН".

А вот слова от пророков о покаянии
[Соф 2:1-3]
… 1 Исследуйте себя внимательно, исследуйте, народ необузданный, 2 доколе не пришло определение — день пролетит как мякина — доколе не пришел на вас пламенный гнев Господень, доколе не наступил для вас день ярости Господней. 3 Взыщите Господа, все смиренные земли, исполняющие законы Его; взыщите правду, взыщите смиренномудрие; может быть, вы укроетесь в день гнева Господня.

А вот от Павла о покаянии

[2 Кор 12:19-13:10]
… , хотя немощны в Нем, но будем живы с Ним силою Божиею в вас. 5 Испытывайте самих себя, в вере ли вы; самих себя исследуйте.

Получается, что собой надо заниматься, а это труд, без которого ни метанойи, ни обожения, ни благодати. Имхо.




Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910401
28.12.18 20:38
Ответ на #3910395 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***:) Но та мысль которая выражена словами "Христос - искупитель" не рассматриваете вовсе.***

Если Христос - искупитель, то у искупления должна быть цена или нет? Как вы думаете?

Слово "искупитель" так "завуалировали", как слово "украина". По сути это край какого-то государства, но из края сделали "Украина" целое государство.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910400
28.12.18 20:16
Ответ на #3910365 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Я не мыслю спасение иудопапистскими категориями. ====

Искупление не означает торговлю и выкуп. В русском языке это понятие имеет лишь морально-этическое значение. Даже правового смысла здесь нет. Нельзя «искупить» проступок за деньги, «возместив моральный ущерб». Также, нельзя искупить преступления, страдая на каторге.
Только добрыми делами или подвигом самопожертвования можно искупить свою, или своего близкого, вину.
Первый человек и человечество не оправдали предначертанное им Творцом и утратили надлежащий образ Божьего человека. Но Христос Своей святой и самотверженной жизнью до самой мученической смерти искупил человечество, показав сей достойнейший образ Ангелам и запечатлив его навеки.
Это необходимо было совершить по справедливости – чтобы человек (его образ) был достоин вечной жизни, а также, чтобы оправдался Божий замысел о человеке, и у Бога был исчерпывающий аргумент, не позволяющий и заикнуться дьяволу ни о человеке, ни о суде Божьем.
Чтобы Господь со спокойной душой и отрадой ввёл в силу Свой новый завет с человеком.

Бог, напомню, общается с человеком, прежде всего, по вопросам веры и нравственной жизни, нормы которой определены заповедями.
Предмет, который фокусирует жизнь вокруг этих вещей и описывает жизнь в ракурсе Божьего Замысла – это драматургия.
Это не законничество (и лжепастырство) с одной стороны, и не религиозно-научная фантастика с другой.
То есть, любители онтологии, которые пытаются моделировать процессы мироздания, творения, боговоплощения, вдохновляются лишь возможностью размышлять, ибо в итоге имеют иллюзии и мечты.

"9 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны".

Благодать же приходит через Евангелие. По художественно литературным критериям жанра, Евангелие – это высшая драматургия, главный сюжет Замысла Божьего. И самое сильное и невероятное (и в то же время реалистичное) здесь не действие, которое обычно отражается незаслуженными страданиями на Голгофе. Хотя и это, конечно, не мало, учитывая мужество Иисуса идти навстречу этим испытаниям.
Самое совершенное и непостижимое здесь – это сама личность Христа.
Насколько Он велик, насколько свят - и так близок к людям. Насколько Он возвышен, богат Духом – и не имел где голову преклонить. Насколько Он гармоничен, мудр, и кроток, искренен, и какое самообладание. Как Он говорит накануне страданий, и со Своим предателем, и о чаше, о хлебе, и вообще всегда, не говоря уже о чём. В пути на Голгофу: «Не плачьте обо Мне, плачьте о детях ваших, ибо если дерево зеленеющее бросают в огонь…».
И в итоге, Евангелие – это не художественный вымысел, а реальность. Христос не литературный герой, а реальный человек. «Род Его кто изъяснит»?
Вдумайтесь в слова Иоанна, когда он говорит: «И от полноты Его мы приняли благодать на благодать», «…благодать и истина произошли через Христа». «Бога не видел никто, Сын сущий в недре Отчем, Он явил».
Как явил для нас? Да через Евангелие, как ещё?! И через познания Его приходит благодать.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910395
28.12.18 16:29
Ответ на #3910393 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Ну и что разве может быть такое? Нет. Поэтому я и не стал дальше развивать эту мысль. """

:) Но та мысль которая выражена словами "Христос - искупитель" не рассматриваете вовсе. А пустые предположения начали было развивать


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910394
28.12.18 14:15
Ответ на #3910392 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не грусти, тут кое что для себя еще узнаешь

http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/topic_17936


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910393
28.12.18 12:29
Ответ на #3910379 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По сути если так думать, то можно придти к мысли, что Отец продал Сына, выкупить целый народ. Примитивно, чтобы рабам было понятно, можно такую мысль внушить.***

Ну и что разве может быть такое? Нет. Поэтому я и не стал дальше развивать эту мысль.

Совершенное Христом можно сравнить с выкупом раба. О человеке сказано: он "раб греху". Даже если мы хотим оставить грех, мы не можем этого сделать сами. Но Иисус Своей жизнью, смертью и воскресением заплатил цену нашего освобождения. (Цитата из Библии)


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910392
28.12.18 12:21
Ответ на #3910385 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как ты думаешь почему синод изменил избавление на искупление?***

Я не думал над этим, а точной информации у меня нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910385
28.12.18 09:56
Ответ на #3910368 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как ты думаешь почему синод изменил избавление на искупление?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910379
28.12.18 08:09
Ответ на #3910378 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не я начал говорить о торговле, а Вы

***Через Него мы спасены, Он наш Искупитель.***

По сути если так думать, то можно придти к мысли, что Отец продал Сына, выкупить целый народ. Примитивно, чтобы рабам было понятно, можно такую мысль внушить.

Если Вы "искупление", ассоциируете лишь с торговлей, я то тут причём? Я поэтому с этого места и задавал Вам вопрос относительно не только рабов, но и царей. Но Вы уходите в сторону


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910378
28.12.18 08:02
Ответ на #3910375 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не уходите от темы. Где вы видите торговлю? Причём здесь торговля?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910375
28.12.18 07:47
Ответ на #3910373 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы видите "тайный" смысл в моих словах? Его нет."""

Я не только "тайного", я вообще смысла в них не вижу. Причём тут торговля?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910374
28.12.18 07:40
Ответ на #3910351 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом. *

Что то другие народы не упоминаются.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910373
28.12.18 07:40
Ответ на #3910370 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я честно не понял с какого момента речь пошла о торговле.***

Вы видите "тайный" смысл в моих словах? Его нет.

***Спаситель разве не может быть и Искупителем и Избавителем?***

Может, но для меня Он Спаситель, остальные видят, как хотят, переубеждать нет смысла. Поговорить? Можно, но без фанатизма.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910370
28.12.18 07:03
Ответ на #3910367 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""И что вы на это скажете?"""

А что мне сказать на то что есть? Либо принять либо отвергнуть.
λυτρον(#3389) асс. sing, выкуп; сумма, которая платится за освобождение

Поэтому и читать можно как "избавление", но избавление уже посредством выкупа. Возможности языка выразить мысль богатые. Главное при этом не потерять смысл

""Что в настоящем сказал Христос, какова правда? Спаситель более правдоподобно, чем Искупитель.""

Думаете делавшие перевод с греческого более правильнее перевели нежели писали евангелисты? Спаситель разве не может быть и Искупителем и Избавителем?

Он есть освящение - как чистота, чтобы чистое вместило чистоту (Ср. 1 Кор. 1:30; Тит. 2:14.). Он есть искупление - как освобождающий нас, одержимых грехом (Ср. 1 Кор. 1:30; 2 Тим. 2:26.), и как отдавший Себя за нас во искупление (Ср. Мф. 20:28.), очищающее вселенную (Ср. Евр. 7:26-27, Евр. 9:24-26, Евр. 10:10-12.). Он есть воскресение (Ин. 11:25.) - как воздвигающий и возвращающий к жизни нас, омертвленных грехом (Ср. Ин. 6:40.).
Источник
Григорий Назианзин(Богослов), О Сыне (Слово 30). TLG 2022.010, 20.36-41.

"""Кровь меняется на кровь, Жизнь меняется на жизни. Жизнь невозможно продать, её можно только отдать, подарить."""

Я честно не понял с какого момента речь пошла о торговле.



Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910368
28.12.18 06:26
Ответ на #3910363 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Олег, ну ты просто в ударе!***

Пришлось пропустить удар!


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910367
28.12.18 06:25
Ответ на #3910359 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А в оригинальном греческом - выкуп***

И что вы на это скажете? Я думаю это мысли человека, который переводчик. Что в настоящем сказал Христос, какова правда? Спаситель более правдоподобно, чем Искупитель. Кровь меняется на кровь, Жизнь меняется на жизни. Жизнь невозможно продать, её можно только отдать, подарить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910366
28.12.18 05:54
Ответ на #3910362 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не за что. Надеюсь на взаимность

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910365
28.12.18 05:39
Ответ на #3910364 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не мыслю спасение иудопапистскими категориями. Они ушли от Спасителя во ад и проживают в нем. Мне этого не надо и тебе не советую. Олег тебе верно намекнул на текст церковнославянский. Там стоит слово избавление. Оно по смыслу верное.

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910364
28.12.18 05:33
Ответ на #3910352 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Он показал Путь Спасения. Имя у Него Спаситель, так пожелал Отец. Был бы искупитель так бы Его и назвали, однако суть в спасении. ====

Когда христиане в молитве к Богу обращаются во имя Христа (ради Христа) тем самым подразумевается, что этот самый Путь (и милосердие Бога) во главу угла ставит Христа. Здесь очевиден искупительный аспект в деле Спасения. Если ты согласен, что жертва открыла Путь, это тоже искупительный момент.
Ибо крест у каждого свой, а благодать одна - она у Бога. "Благодать и истина произошли через Христа" (От Иоанна).

"Истинно, истинно говорю вам: о чем ни попросите Отца во имя Мое, даст вам".


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910363
28.12.18 05:07
Ответ на #3910356 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Перевод Синодальный. К счастью или к сожалению, на церковно-славянском вместо искупление стоит избавление. Ну хочет кто-то понимать, что Христос искупил, ну пусть понимает, я понимаю спас, избавил. Пусть мне не навязывает да и всё.

Олег, ну ты просто в ударе!

Иудопаписты уж как только не правили и не впаривали свое толкование Писания, но Истину все-таки им не удалось замутить!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910362
28.12.18 05:04
Ответ на #3910361 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумеется. Спасибо за разрешение. =)

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910361
28.12.18 04:59
Ответ на #3910360 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты волен рассуждать так как тебе хочется

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910360
28.12.18 04:57
Ответ на #3910358 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасает и еще как. Ибо Я пришел не к овцам Своего двора. Идите и научите все народы, крестя во Имя Отца и Сына и Святого Духа.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910359
28.12.18 04:54
Ответ на #3910356 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Я о посланниках сказал."""
И я о них, которые Духом Святым а не мыслями своими водимы

"""Много было необразованных людей особенно в деревнях живущих, если брать в пример то, как вы к примеру представляете себе язычников, молящихся деревяшкам вырезанным (идолам) - сплошная примитивность мышления, и по-моему высокомерная, так думать о язычниках."""

Вот я об этом и говорю Почему одно и то же учение Христа было недоступно, как Вы говорите "необразованным рабам", но было доступно царям? В чём причина?

"""К счастью или к сожалению, на церковно-славянском вместо искупление стоит избавление. Ну хочет кто-то понимать, что Христос искупил, ну пусть понимает, я понимаю спас, избавил. Пусть мне не навязывает да и всё."""

А в оригинальном греческом - выкуп


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910358
28.12.18 04:51
Ответ на #3910355 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любить могут и язычники. Иные даже более нежели христиане. Однако любовь их не спасает. Любовь, не причина спасения, а следствие спасения

Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910357
28.12.18 04:48
Ответ на #3910351 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается".***

Я могу сказать, что кровь могла быть пролита других, но вместо них Свою пролил Христос. Произошёл обмен, крови грешников на Кровь Праведника. Для них это спасение жизни.


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910356
28.12.18 04:44
Ответ на #3910343 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но я не говорю о "когда то".***

Это я сказал, не переживайте.

***А места Духу Святому нет что ли?***

Я о посланниках сказал.

***Поэтому я и спросил, откуда такое высокомерие о примитивности мышления древних?***

Много было необразованных людей особенно в деревнях живущих, если брать в пример то, как вы к примеру представляете себе язычников, молящихся деревяшкам вырезанным (идолам) - сплошная примитивность мышления, и по-моему высокомерная, так думать о язычниках.

***"Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" Мк 10:45***

Перевод Синодальный. К счастью или к сожалению, на церковно-славянском вместо искупление стоит избавление. Ну хочет кто-то понимать, что Христос искупил, ну пусть понимает, я понимаю спас, избавил. Пусть мне не навязывает да и всё.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910355
28.12.18 04:36
Ответ на #3910342 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот те кто отошел до Христа Спасителя спасаются по своему подобию Любви Божией. Они жили по совести, значит в них есть семя живое, оно их и вытягивает из казематов диавола. Спаситель протянул им руку во Аде, а так как в Нем ничего не было от диавола, В Нем не было лжи, а была одна Истина и Любовь, то и все кто имел в себе Любовь хоть в какой то степени, как к "магниту" к Нему и пришли. Это образ, но суть где то такая должна быть.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910352
28.12.18 04:21
Ответ на #3910342 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он показал Путь Спасения Имя у Него Спаситель, так пожелал Отец. Был бы искупитель так бы Его и назвали, однако суть в спасении.

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910351
28.12.18 04:20
Ответ на #3910199 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== А что Христос Сам об этом говорит? ====

19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.

20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.


"Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается".

31. Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32. не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; ТОТ ЗАВЕТ МОЙ ОНИ НАРУШИЛИ хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33. Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь:
вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34. И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я ПРОЩУ БЕЗЗАКОНИЯ ИХ, И ГРЕХОВ ИХ УЖЕ НЕ ВОСПОМЯНУ БОЛЕЕ.
(Иеремия 31:31-34)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910350
28.12.18 03:41
Ответ на #3910240 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жертва открыла Путь, а не искупление.

Не будь Жертвы и Пути бы не было.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910343
27.12.18 17:58
Ответ на #3910329 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Когда-то этой книги не было."""

Но я не говорю о "когда то". Я говорю о конкретном периоде, когда и рабы были христиане и цари тоже были христиане. И книга у них, и учение у них, и Церковь у них были не в множестве

"""Просто ходили посланники и проповедовали людям на том уровне мысли, которые были у тех людей. Вот и всё.""

А места Духу Святому нет что ли? Только лишь на уровне мысли? Или всё же для истинности утверждаемого были в своё время апостолы, потом учителя и остальные ученики. И всё они говорили не разное, а одно и то же. И не от ума своего а от Духа Святого. Иных мнений не было. Фалунь Дафа тогда ещё не было

"""Теперь, когда есть эта книга, то у неё есть толкователи. И царь и раб могут читать одного и того же толкователя этой книги и понимать одинаково""

Первые триста с лишним лет у Церкви не было этой книги. А Учение было, понимание истины было. И ни у царей ни у рабов не возникало разнопониманий по причине "примитивности". Поэтому я и спросил, откуда такое высокомерие о примитивности мышления древних?

"""Христос что говорил о искуплении?"""

А Вы что, только лишь Евангелие воспринимаете? Как Александр Петрович? Я не удивляюсь

"Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" Мк 10:45

Об искуплении говорится и в Евангелиях и в Посланиях и в Предании. Другой вопрос как понимается это искупление. Вот тут уже можно рассматривать разные аспекты. А вообще, если исключить его из учения Христа, получится фалунь дафа какой то

Максим Исповедник “Невинный и безгрешный, Он заплатил за людей весь долг, словно Сам был виновен, возвратив их к благодати Царствия и отдав Себя Самого в выкуп и искупление за нас” (Мистагогия, 8).


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910342
27.12.18 17:47
Ответ на #3910337 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Христос что говорил о искуплении?
Сильный ход, Олег!
==============================

Если Христос пришёл показать лишь путь, и нет искупления, то как же спасуться ветхозаветные верующие и праведники? Посредством чего они будут оправданы от клятвы закона? Или они смогли исполнить закон? Или на них не распространялся первородный грех?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910341
27.12.18 17:20
Ответ на #3910329 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Христос что говорил о искуплении? ==

Мф 20:28 - так как Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.

Если слов Апостолов уже недостаточно.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #101856
Сообщение: #3910338
27.12.18 15:34
Ответ на #3910332 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Св.Федор Едесский говорит, что Адам впал в грех по невнимательности... то есть поддавшись душевной чувственности...***

Очень интересное рассуждение!
Почти в унисон звучат слова преподобного Максима Исповедника - "...к Фаласию":

Так как видимое творение обладает и духовными логосами, питающими ум, и природной силой, услаждающей чувство, а ум извращающей, то она и названа древом познания добра и зла, то есть как обладающая ведением добра и зла, когда созерцается духовно, и ведением зла, когда воспринимается телесно. Ибо она становится учительницей страстей для воспринимающих ее телесно, навлекая на них забвение [вещей] божественных. Потому-то, вероятно, Бог и запретил человеку вкушение ее, отлагая это на время, дабы человек прежде – что было весьма справедливо – познал через благодатное причастие Причину свою и через такое вкушение укрепил данное [ему] по благодати бессмертие в бесстрастии и непреложности, а потом уже, став как бы богом в силу обожения, безвредно и в безопасности вместе с Богом созерцал творения Божий и получил ведение о них как бог, а не как человек, имея по благодати одно и то же с Богом премудрое познание сущих, благодаря претворению ума и чувства к обожению.


*прп. Максим часто использует такое понятие как "логос" - которое, наверное, можно постигнуть только частым чтением творений этого отца, чтобы хоть как-то напечатлиться. Так-то, само по себе, оно малопостижимо. По-моему, этот термин он усвоил от Дионисия Ареопагита.

Что до меня, то я пытаюсь обходить стороной, такие тексты. Сильно опасаюсь собственных фантазий, на эту тему, и - спекуляций. )))

***А вот, например, Иоанн Креститель, который родился уже через множество поколений в мире греха, почему то смог вести аскетический образ жизни, и был в такой духовной чистоте, что наречён "Ангелом перед лицом Божьим". ***

Аминь!
Мне кажется, что любой пророк достоин быть нареченным Ангелом.

Слава Тебе Господи, Боже наш, что даёшь рабу Твоему Михаилу такое неравнодушное сердце и такой дерзновенный и чистый разум! Хвала Тебе Господи!

Решил еще чуток добавить. )

***То есть, я хочу сказать, что Адам и Ева практически были обычными людьми, со всеми физиологическими потребностями. И "плодитесь и размножайтесь" им было сказано не потому, что они стали "греховно страстны", а по их природе. А вот, например, Иоанн Креститель, который родился уже через множество поколений в мире греха, почему то смог вести аскетический образ жизни, и был в такой духовной чистоте, что наречён "Ангелом перед лицом Божьим". Практически. Есть и другие скопцы оскопленные от людей и призванные Богом.***

Совершенно верно! Только Адам и Ева находились в благодати Божьей. До падения, они находились в полном послушании - и Господь был Центром этого союза. Когда же человек отпал от Творца, то для возвращения к Нему уже необходим стал подвиг. Если бы Иоанн Креститель, кроме Бога, избрал для себя брак, то любовь к жене, детям и множественные заботы лишили бы его Того Центра.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910337
27.12.18 15:15
Ответ на #3910329 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Христос что говорил о искуплении?

Сильный ход, Олег!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910332
27.12.18 12:45
Ответ на #3910215 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== из св. Максима Исповедника: когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. ====

Св.Федор Едесский говорит, что Адам впал в грех по невнимательности... то есть поддавшись душевной чувственности.
В Бытие говорится, что древо было приятным на вид, хорошим для пищи, и давало знание.
То есть, получается, что обычная человеческая душевная и плотская природа пересилила дух и сознание. Ибо "дух бодр, плоть немощна".
Ап.Павел пишет о природе первого человека (1Кор 15): "сначала душевное, потом духовное". То есть, Адам изначально создан духовным и чистым, но не в полноте Духа, что имел Христос. Адам был лишь призван к тому чтобы в этом возрастать через общение с Богом. Однако поддавшись душевному и плотскому, а там и вожделению познания, чтобы быть "как боги" и в результате, безбожию, пришлось первым людям стать смертными. Ибо вечная жизнь не сообразуется с жизнью во грехе.
Второй Адам "Господь с неба" имел полноту Святого Духа и на искушение ответил: "вот идёт князь мира сего и во Мне не имеет ничего".
То есть, я хочу сказать, что Адам и Ева практически были обычными людьми, со всеми физиологическими потребностями. И "плодитесь и размножайтесь" им было сказано не потому, что они стали "греховно страстны", а по их природе. А вот, например, Иоанн Креститель, который родился уже через множество поколений в мире греха, почему то смог вести аскетический образ жизни, и был в такой духовной чистоте, что наречён "Ангелом перед лицом Божьим". Практически. Есть и другие скопцы оскопленные от людей и призванные Богом.




Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910329
27.12.18 08:56
Ответ на #3910327 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но речь об одной единственной книге. Которая и для царей и для рабов. Они что, её по разному читают или у них разные толкователи?***

Когда-то этой книги не было. Просто ходили посланники и проповедовали людям на том уровне мысли, которые были у тех людей. Вот и всё. Теперь, когда есть эта книга, то у неё есть толкователи. И царь и раб могут читать одного и того же толкователя этой книги и понимать одинаково. Христос что говорил о искуплении?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910327
27.12.18 08:32
Ответ на #3910321 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет. Непонятно.

"""Для раба можно сказать: пришёл господин и выкупил вас из рабства, вместо вашей крови, пролил свою. А царю можно сказать: пришёл господин, чтобы вас научить как правильно нужно управлять людьми, царь более праведен чем раб, надеюсь понятно почему более праведен. Вот и всё"""

Может быть и можно что то сказать, придумать, нафантазировать. Но речь об одной единственной книге. Которая и для царей и для рабов. Они что, её по разному читают или у них разные толкователи? И почему же царь более праведен? У него что, природа иная?

"""Сказал бы сразу: в Царстве Небесном все так живут и так, или вот так. Но, Он говорил: Царство Небесное подобно ... и дальше по тексту."""

Ну, давайте уж тогда и об сошествии Духа Святого вспомним. Который и учит и вразумляет. И учителей в Церкви поставляет. Это Вам не Фалунь Дафа где каждый понимает под своим пониманием как ему нравится. Ведь не с придуманной словарной формулой имеем дело


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910321
27.12.18 04:42
Ответ на #3910294 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы сказали что это "что бы понятно было рабам". Я и спросил, когда цари читают этот же текст, они так же примитивно, как рабы воспринимают? Или у них иная какая книга?***

Для раба можно сказать: пришёл господин и выкупил вас из рабства, вместо вашей крови, пролил свою. А царю можно сказать: пришёл господин, чтобы вас научить как правильно нужно управлять людьми, царь более праведен чем раб, надеюсь понятно почему более праведен. Вот и всё. Если ещё проще растолковать: то некоторым лучше сказать, что солнце встаёт, нежели, что Земля повернулась другим боком к солнцу, потому что вращается вокруг своей оси. Царь более грамотен чем раб, потому для него другое толкование. Примитивно это обидно звучит?

Так понятен ответ? Можно ещё проще и ещё, и ещё растолковывать пока дойдёт, или терпения хватит. Зачем Христос притчами говорил? Сказал бы сразу: в Царстве Небесном все так живут и так, или вот так. Но, Он говорил: Царство Небесное подобно ... и дальше по тексту.

(Подправил немного текст, с добавлением)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910294
26.12.18 08:41
Ответ на #3910265 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Я понимаю так уже, что если человек христианин, он уже не раб Богу, либо сын, либо друг. Выкуп он и есть выкуп."""

Давайте всё же не как кто понимает, а как есть на самом деле. Речь шла об искуплении. Вы сказали что это "что бы понятно было рабам". Я и спросил, когда цари читают этот же текст, они так же примитивно, как рабы воспринимают? Или у них иная какая книга? С фалуньдафистскими комментариями?


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910265
26.12.18 06:17
Ответ на #3910228 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То бишь, одно понимание искупления у рабов-христиан и другое совершенно у царей-христиан? Они по разному читают одну и ту же книгу?***

Я понимаю так уже, что если человек христианин, он уже не раб Богу, либо сын, либо друг. Выкуп он и есть выкуп.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910250
26.12.18 04:58
Ответ на #3910224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== можно придти к мысли, что Отец продал Сына, выкупить целый народ =====

Учите русский язык. Искупить - это не продать и купить. Разве нет такого изречения: "согрешить пред кем-то, но в будущем добрыми делами искупить свой грех". А первородный грех и грехи человечества искупил Христос. Вы, Андрей... и кто ещё - вы просто цедите комара и уходите в другую крайность от тех, кто так и думает, что здесь речь идёт, не о моральных, а о каких то иных долгах.
Уже не говорю о юридическом аспекте, который больше всего беспокоит сатану. И ему теперь сказать нечего.

П.С. Удалил свою реплику, буду считать что это ваше искреннее убеждение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910244
25.12.18 19:10
Ответ на #3910240 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот тема, чтобы не повторяться

http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/main_2/topic_17936/


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910243
25.12.18 19:03
Ответ на #3910215 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Такого рода - Искупление было необходимо, особенно в той среде, где в жертву за грех приносились животные; и чьей кровью окроплялись и народ и жертвенник. ====

Конечно, эти религиозные обычаи и связанная с ними символика, ведь, тоже имели смысл и свою психологию. Психология жертвоприношения на то время отражала два аспекта: ритуальное – обрядовое (символическое) действие для очищения греха и выражение благодарности и веры Богу.

Но можно и оспорить эту религиозную практику, если нарушается нравственность и заповеди, любовь к ближнему.

13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование!
14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их.
15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови.
16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло;
17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову.
18 Тогда придите - и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное,- как снег убелю; если будут красны, как пурпур,- как волну убелю.

Если же заповеди соблюдаются, то благодать и помышления духовные, наряду с молитвою, естественным образом ведут к религиозной жизни с разными, но соответствующими обрядами и традциями.

Иисус как бы привёл к совершенству всю существующую религиозную символику через Свой духовный подвиг самоотверженности. Он и жертвенный агнец, и уподобление медного змея, и даже "висящий на древе" (Гал3:13) в чём тоже смысл: как взявший на Себя грех мира.
В итоге весь образ Его жизни на земле (неговоря о пророчествах, благовещении о Нём, о Деяниях Его учеников) становится неисчерпаемым источником духовного созерцания, в котором пробуждение, покаяние, прощение, мир, вдохновение, вера и рождение свыше.
"Искупление" я связываю лишь с религиозной символикой и исполнением Иисусом заповедей, закона, вплоть до подвига самопожертвования и мученической смерти. В онтологию не лезу. Здесь итак хватает пророчества, самого явления сверхъестественной тайны в непорочном зачатии, исцеления, воскрешения мёртвых - для пробуждения и благоговения. А то что происходило на субстанциональном уровне боговоплощения никто изъяснить не сможет. То есть это не для рационального понимания, а для тайны уму непостижимой.

Вот ещё некоторые стихи...

5 Посему Христос, входя в мир, говорит: жертвы и приношения Ты не восхотел, но тело уготовал Мне.
6 Всесожжения и жертвы за грех неугодны Тебе.
7 Тогда Я сказал: вот, иду, как в начале книги написано о Мне, исполнить волю Твою, Боже.
8 Сказав прежде, что "ни жертвы, ни приношения, ни всесожжений, ни жертвы за грех,- которые приносятся по закону,- Ты не восхотел и не благоизволил",
9 потом прибавил: "вот, иду исполнить волю Твою, Боже".
.................

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
..............

22 да приступаем с искренним сердцем, с полною верою, кроплением очистив сердца от порочной совести, и омыв тело водою чистою,
23 будем держаться исповедания упования неуклонно, ибо верен Обещавший.
24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам.

Во истину, святые слова!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910241
25.12.18 18:19
Ответ на #3910240 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С иудеями я иудей, с эллинами эллин. Если они другого не вмещают, то приходится переходить на пальцы.

Сложно говорить тем, кто не имеет цельного видения.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910240
25.12.18 17:32
Ответ на #3910237 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""А искупление никакого пути не предполагает... ""

А как на счёт этого-

19 Итак, братия, имея дерзновение входить во святилище посредством Крови Иисуса Христа, путем новым и живым,
20 который Он вновь открыл нам через завесу, то есть плоть Свою,
21 и [имея] великого Священника над домом Божиим,
(Евр.10:19-21)

11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
(Евр.9:11,12)

Искупление открыло путь в небесное святилище


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #101856
Сообщение: #3910238
25.12.18 17:26
Ответ на #3910237 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Значит дело не в пообных жертвах, а в жертве собой ради других.***

Те, кто, по словам Павла, "под Законом" - те готовятся к принятию Машиаха и готовят к очистительному убою красную корову. А те, кто в Духе, те каются и исповедуют грехи свои перед Богом; и возрастают в любви Божией и смиренномудрии.

***в жертве собой ради других.***

Аминь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910237
25.12.18 17:18
Ответ на #3910235 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит дело не в подобных жертвах, а в жертве собой ради других. Спасителя не могли не убить, иудеи под властью искупления. Они не врубаются в главное. Сам жертвуй, а не другого приноси в жертву. В этом и есть суть. А Апостол сказал, что искупил, для римлян, которые другого не вмещают. Дал им образ, как пример. Но суть все таки глубже и она с жертве собой, как у Самого Спасителя. Он Путь показал. А искуплеие никакого пути не предполагает...

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #101856
Сообщение: #3910235
25.12.18 17:14
Ответ на #3910234 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Милости хочу, а не жертвы. Слова Отца.***

а они им так и не вняли. (


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910234
25.12.18 17:12
Ответ на #3910233 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Милости хочу, а не жертвы. Слова Отца.

Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #101856
Сообщение: #3910233
25.12.18 17:11
Ответ на #3910232 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё верно, Андрей, тут я с тобой полностью согласен. ))) Но у иудеев была в моде искупительная жертва: горлица, ягненок, телец - кровью которых очищались согрешившие. Поэтому, мысль о Иисусе Христе, как об очистительной жертве, для иудеев должна была стать понятной.

святитель Григорий Богослов:
(песнопения таинственные ч-1) "...тогда стал Он посредником двух народов, одного дальнего, другого ближнего (потому что был общим для них краеугольным камнем), и даровал смертным двоякое очищение: одно - вечного Духа, и им очистил во мне прежнее повреждение, рождаемое от плоти, другое - нашей крови (ибо своею называю ту кровь, которую истощил Христос Бог мой), искупление первородных немощей и избавление мира".

(Песнопения таинственные ч-2): "...Это тот народ, для которого Бог снисшел с небесного престола, истощив Свою славу в смертной утробе, вступил в общенье с человеками во едино сочетанный Бог и человек, в великую цену искупления предал на страдания Свое тело, и для избавления нас от греха излаял Божественную кровь."


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910232
25.12.18 16:57
Ответ на #3910231 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ветхий Адам согрешил, Новый Адам - искупил.

Ветхий Адам согрешил, Новый Адам - не согрешил и прошел Путь Любви, который ветхому Адаму оказался не под силу. Никаких искуплений при этом не замечено. Идешь также, спасаешься. Не идешь гибнешь.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #101856
Сообщение: #3910231
25.12.18 16:42
Ответ на #3910230 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***искупление это западная фишка.***

Западная мысль может быть и возвела искупление в категорию юридическую, но то что оно имеет место быть, для меня совершенно очевидно.
Дело в том, что Иисус Христос, изначально, пришел к своим. А у "своих", по смерти, все праведные и неправедные отправлялись в шеол. И если б иудею было бы, просто, сказано: "ты спасён", - то у иудея бы резонно возник вопрос: "с какой это радости"? Именно по этому, смею предположить, и нужен был возвратный (промыслительный) путь - противоток: Ветхий Адам - Новый Адам. Ветхий Адам согрешил, Новый Адам - искупил. Отсюда, логически, и вытекает понятие о Спасении.
*И потом, сам Апостол Павел говорит о Христе, как об Искупительной жертве - "предавший Себя для искупления всех".

Ты чувствуешь в словах Павла западный юридизм?

***Показательно, что прп Максим не говорит об искуплении в этом тексте.***

Да, "к Фаласию" и в "Амбигвах" преп. Максим не произносит этого слова, но у Григория Богослова (на которого ссылается и, которого преп. Максим очень любил) мелькает слово об искуплении. И Афанасий Великий тоже говорит об искуплении.
Я никогда не заострял внимания на этой теме, но думаю, что, если задаться целью, можно найти несметное количество свв. отцов Восточной Церкви, которые также найдут что сказать об искупительной жертве.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910230
25.12.18 15:07
Ответ на #3910215 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергий, искупление это западная фишка.
То что у иудеев шелом, это не означает, что у Христа имя Искупитель. У Него Имя Спаситель.
Показательно, что прп Максим не говорит об искуплении в этом тексте.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910229
25.12.18 15:01
Ответ на #3910224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910228
25.12.18 14:18
Ответ на #3910224 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Примитивно, чтобы рабам было понятно, можно такую мысль внушить."""

То бишь, одно понимание искупления у рабов-христиан и другое совершенно у царей-христиан? Они по разному читают одну и ту же книгу?


Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910224
25.12.18 13:10
Ответ на #3910192 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Через Него мы спасены, Он наш Искупитель.***

По сути если так думать, то можно придти к мысли, что Отец продал Сына, выкупить целый народ. Примитивно, чтобы рабам было понятно, можно такую мысль внушить. Но, раб не всегда будет рабом, когда он получит высшее образование, он поймёт примитивность этой мысли. Только человек мог придумать такое, чтобы продавать такого же как он за деньги и обменивать на что-то. Человек образ Божий он безценен, а Бог тем более. Поэтому как взрослые люди мы должны это понимать, что искупление примитивное мышление. Мы не рабы, мы друзья по-крайней мере уже 2000 лет.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #101856
Сообщение: #3910215
25.12.18 09:26
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я с вами полностью согласен, насчет "Искупления".
Такого рода - Искупление было необходимо, особенно в той среде, где в жертву за грех приносились животные; и чьей кровью окроплялись и народ и жертвенник.
Искупил наш грех - Спаситель. И ведь каким интересным образом Он все устроил! Чтобы воплотившегося Бога плоть не усвоила себе порочных страстей - усвоенных Адамом (преступившего закон), Христос (Новый Адам) явился в мир от Духа Свята и Марии Девы. То есть Христос усвоил себе только естественные страсти - не блуд, не сребролюбие, не лжесвидетельствование, а - ощущение голода, холода и т.п.
Христос распялся за нас на Кресте, распростерши руки - как бы говоря - Мир сей (порочный) ничего не имеет во Мне. Я не принял ваших страстей. - Христос ничем не погрешил против Бога.
Бог Отец отдал в жертву Сына своего - Который был заклан подобно агнцу, приносимого за грех. Сей-то Святой Кровью и искупил* нас Господь. И это вовсе не значит, что теперь нам делать ничего не надо - нет! Это ошибка. Теперь мы знаем путь, Господь открыл нам Свой путь, чтобы мы обрели спасение. Теперь мы должны уподобиться своему Спасителю - Который есть Путь и Истина и Жизнь.

*Господь искупил нас из ада. У иудеев есть понятие "шеол" но нет понятия "спасения".

Таково мое понимание Искупления и Спасения. Мне кажется, что оно близко к вашим представлениям. )

А вот отрывок из св. Максима Исповедника:

Богоначальное Слово, во всем подобное нам, кроме греха, непреложно облекшееся в наше естество и ставшее совершенным Человеком, имело [в Себе] первого Адама, который проявлялся в Нем как по образу происхождения, так и по образу рождения. Поскольку первый человек, получив бытие от Бога и произойдя [от Него], по самому происхождению [своего] бытия был свободен от тления и греха, ибо они не были созданы вместе с ним, то когда он, преступив заповедь, согрешил, то вследствие этого и был осужден на рождение, возникшее через страсть и грех. А потому грех в [явившейся] из-за него страстности имел происхождение уже как бы по закону природы. В силу этой страстности никто не безгрешен, ибо [всякий] по природе подлежит закону рождения, введенного по причине греха после [первоначального] происхождения.
Итак, через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей.
Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им. Он же при первом испытании [путем] искушений наслаждениями, позволив им поиграть своими кознями, совлек их с Себя и изверг из естества, [Сам] оставшись недоступным и недосягаемым для них, конечно, нам, а не Себе, приписывая победу и преподнося, как Благий, всё достигнутое Им тем, ради кого Он стал Человеком. Ибо Сам Он, будучи Богом, Владыкой и свободным по естеству от всякой страсти, не нуждался в искушении, но [допустил] его для того, чтобы, приманив [к Себе] нашими искушениями лукавую силу, поразить ее [одним] соприкосновением [с Собою], умерщвляя ту, которая рассчитывала погубить Его, как в начале [погубила] Адама.



Олег А

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910199
25.12.18 00:47
Ответ на #3910192 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Через Него мы спасены, Он наш Искупитель.***

Искупитель это толкование для рабов, которым в те далёкие времена оно было понятно. В смысле Он обменял Свою жизнь на жизни многих верных рабов. Я думаю можно и это толкование применять. Так же есть Спаситель, Который не думает ни о каких сделках, а просто идёт и в бою "теряет" Свою жизнь, освободив при этом друзей из к примеру концлагеря. Он их спас. А что Христос Сам об этом говорит?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910198
24.12.18 18:30
Ответ на #3910197 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*К тому же, ваша концепция обольщает ищущих истину тем, что раз они признались в себе, что они сыны Божьи, то спасение уже не потеряют. *

У сынов более значимая цель, чем личное спасение себя любимого. Читайте про всю тварь, которая стенает в ожидании славы сынов Божьих, чтобы стать нетленной. У сынов космическое предназначение, а значит и ответственности побольше. Но это отдельный разговор.

Это с какого перепугу не потеряют спасение те, которые названы мертвецами? И в озеро могут загреметь. Для таких единственная возможность это второе рождение от Духа. Хоть сто раз признавайтесь себе, что являетесь "богом и сыном Всевышнего" все 24часа в сутки! Такое признание должно вывести человека из состояния раба Божьего, за которого всё решает Хозяин. По притче сын сам изъявил желание отделиться от Отца, сам же принял решение вернуться к Отцу, отказавшись от мечты получить свиные рожки, которых были свиньи достойны, а он не достоин. По притче и покаялся сам. По притче с начало был сыном, который надо полагать рождён, а потом упал в мир. По Павлу с начало был тварью, потом должен обожиться и усыновиться. Если Вы своим острым умом не видите разницу. То давайте прекратим эту ветку.

*"О сынах Христовых" имелось ввиду, сыны, которые были предопределены к подобию Сына Божьего (Рим.8:29-30).*

Вообще то дети подобны Отцу, это для информации.

Это уразумение Павла, который считает, что духовная высота Иисуса является потолком для возрастания. Эта мысль и закрепилась в религии. Но Иисус не ограничивал братьев своим уровнем... но если кто то предопределён быть подобными Сыну это тоже заоблачные высоты для тварного человека.

Далее, какие ещё сыны Христовы, если тварь по Павлу в начале должна обожиться, а только потом усыновление и право называться сыном Бога. Так что если и было предопределение, то не для сынов, а для усыновляемых, которые раньше не были сынами.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910197
24.12.18 14:11
Ответ на #3910195 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Для меня Иисус Бог (не имеет заблуждения), Который пришел спасать Своих заблудших братьев по Отцу. ====
То, что Иисус называл учеников братьями, или человекам по призванию сказано: "вы боги", не говорит о равенстве статусов людей перед Богом и Христом. Христос сказал: "Я от вышних, вы от низших". И не зря Он рождён силою Святого Духа. Вы же, всегда цитируя идентичность в "братстве" Христу и "божественности" Богу искажаете истинное представление об этих вещах. К тому же, ваша концепция обольщает ищущих истину тем, что раз они признались в себе, что они сыны Божьи, то спасение уже не потеряют. В истории же иные прецеденты, и Ап.Павел об этом в Послании к евреям разъясняет.

Поэтому - что в вашей концепции понимание об предопределении искажено, я удалил своё замечание о том, что она может кому-то что-то подтвердить. К тому же, быстренько понял, что это замечание будет использовано для реплик и неверного истолкования. Но несмотря, что фраза удалена, вы всё же соблазнились её зацепить. Не тактично это!

"О сынах Христовых" имелось ввиду, сыны, которые были предопределены к подобию Сына Божтего (Рим.8:29-30).
Уж можно было догадаться, что это синтаксическая ошибка... Тем более и это было своевременно удалено!


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910196
24.12.18 12:22
Ответ на #3910195 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Верно, не совпадает.
Зато совпадает со словами Иисуса в моём понимании."""

Ну конечно. Совпадает с мировоззрением Фалунь Дафа.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910195
24.12.18 10:13
Ответ на #3910192 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Откуда идёт ваша трактовка, мне известно.*

Тоже мне тайна. Ин 10.34 "не написано ли в законе вашем: "Я сказал вы боги"?

* Для вас Христос есть просто положительный пример призванным сынам.*

Для меня Иисус Бог (не имеет заблуждения), Который пришел спасать Своих заблудших братьев по Отцу. Слова к Марии "иди и скажи братьям Моим, что восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, Богу Моему и Богу вашему".
"Не называйте никого отцом на земле, ибо один у вас Отец, который на Небе".

*Это не совпадает с православным или протестанским толкованием, где лишь Христос есть Сын, и без греха и порока. Через Него мы спасены, Он наш Искупитель. *

Верно, не совпадает.
Зато совпадает со словами Иисуса в моём понимании.

*Но ваша концепция позволяет подтвердить Макушину о предопределении сынов...*

Я пишу не для подтверждения чьей то позиции, а пишу то, что есть в проповеди Иисуса. Иисус обещал молиться только за тех, кого дал Отец. К Иисусу не могли прийти те, кого не дал Отец. Это же есть в текстах проповеди. И при этом "много званных, но мало избранных". Избранные полагаю это те, кто "слушает и слышит".

*... сынов Христовых.*

Приведите место, где Иисус называет кого то своим сыном? Другом и братьями называл иудеев, а вот сыном не помню.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910192
24.12.18 09:37
Ответ на #3910180 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Так эта притча о сынах, которым не надо усыновляться, ибо это абсурдно. Эта притча о братьях Иисуса по Отцу, а не о тварных людях (сосудах), рабах Божьих ====

Да вы что?! А я простофиля думал всегда, что эта притча о тварных людях рабах Божьих, которые в Адаме (и индивидуально) ушли от Бога, но Бог от них не отрёкся, а всегда с милосердием ждёт, как сынов Своих.
И по невежеству своему, я не считал нужным на эту притчу найти толкование - может действительно пропустил чего, не имея остроты зрения. И не помню, попадалось ли мне оно само. Но помню, что эту притчу Иисус говорил в главе 15 от Луки: "1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его". А в 16 главе:"1 Сказал же и к ученикам Своим...".
Откуда идёт ваша трактовка, мне известно. Для вас Христос есть просто положительный пример призванным сынам. Это не совпадает с православным или протестанским толкованием, где лишь Христос есть Сын, и без греха и порока. Через Него мы спасены, Он наш Искупитель.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3910180
23.12.18 19:21
Ответ на #3910178 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*по вашей логике если рассматривать, например, притчу о блудном сыне, то можно тоже утверждать, что к Богу можно вернуться без Христа.*

Так эта притча о сынах, которым не надо усыновляться, ибо это абсурдно. Эта притча о братьях Иисуса по Отцу, а не о тварных людях (сосудах), рабах Божьих, которым надо обожиться и потом усыновиться.

В Вашем мировоззрении нет различия между сыном, который по идее должен быть рождён, и тварным человеком, которого из камня можно сотворить. Но это не рождение сынов, которое прежде времён.
Без осознания, фиксации такого различия постоянно будут возникать споры.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910178
23.12.18 17:28
Ответ на #3910174 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Авторы Писания правы. Поэтому нет смысла их опровергать. А вот интерпретации этих авторов, искажающих смысл сказанного ими, уместно опровергнуть. ====

Это ложь. Я вам привёл достаточно цитат Писания с прямым смыслом, которые не требуют интерпретации. Кроме того, была ссылка с православного сайта Абука веры, где рассматривался этот проблемный вопрос с предопределением. Где авторы, также, приводят прямые слова Пророков и Апостолов.

**То есть, Бог предузнал лишь Христовых, а других не мог предузнать? К чему эта демагогия?**

В рассматриваемом местописании говорится, только, о христовых. Не вижу смысла интерпретацией искажать смысл этого текста. ======

Это тоже откровенная ложь, будто здесь говорится об интерпретации, которая искажает смысл текста. Если вы согласились, что Бог предузнаёт Христовых, а в способности Его предузнать нехристовых отказываетесь, то именно вы противоречите здравому смыслу.
Зато притчу вы берётесь толковать именно в том смысле, где нет никакого основания для того. Подтвержу ещё одним примером: по вашей логике если рассматривать, например, притчу о блудном сыне, то можно тоже утверждать, что к Богу можно вернуться без Христа. Ведь эта притча о возвращении к Богу, а Посредника в ней нет.

**То, что здесь имеется ввиду истолклвал уже Апостол Павел в соответвующем контексте послания и своей мысли.**

Моё уточнение не искажает смысл им сказанного. Что не противоречит бритве Оккама. ====

Противоречит! Вы берётесь утверждать, что речь идёт о сане фараона, то есть, вы комментируете конкретный факт в конкретной ситуации. А Апостол Павел приводит перечень фактов, которые обобщает, утверждая предопределение в творении разных "сосудов", и как раз - отвечает вам как к этому факту стоит относиться. Ещё раз, цитирую:

17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?

""Симптоматично, что вы метафору (упрощённый образ для понимания) используете для клеветы.""

Я то не нуждаюсь, в отличии от вас, в упрощённом образе для понимания. Что я и констатировал. Что не является клеветой =======

Во первых, метафоры, редукционные упрощённые образы или же притчи, которые могут строиться по принципу того и другого, в отличие от вас, применяет и Священное Писание, и вся мировая литература. Поэтому симптоматика вероятнее всего у вас единственного и неповторимого, а не у них и не у меня, в том числе.
Констатировали вы именно "симптоматику", а не то, что пишите теперь.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910174
23.12.18 08:52
Ответ на #3910166 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Браво, слов нет. А пророчества от кого?**

Основа пророчеств - решения Бога. При этом, нет однозначности о том что будет. О чём указывает пример с Ионой.
------------------------------------------------------------
**Привязывать замысел Божий к предвиденью что он не исполнится. Это сомневаться во всемогуществе Всевышнего.
====
Если Свет не может быть тьмою, то можно усомниться во всемогуществе Всевышнего?
А как по вашему, для чего в раю было древо познания добра и зла, и кроме прочего, искуситель? Как это связано с вашим "благим" замыслом?**

Чтобы духовно расти надлежит тренировать целеустремлённость. Среди множества возможностей самореализации. Обусловленных жизнью в условиях свободы. Эти условия неотъемлемы от благова замысла Божьего. В связи с этим, человек может познавать славу Божью или волен познавать добро и зло.
Выбор за человеком. Предопределения нет.
-----------------------------------------------------
**А почему вы это приписываете лишь мне, и не опровергаете авторов Писаний, чьи цитаты я приводил к своим рассуждением? **

Не вижу надобности что то приписывать кому то или интерпретировать. Достаточно адекватно считывать смысл сказанного. Авторы Писания правы. Поэтому нет смысла их опровергать. А вот интерпретации этих авторов, искажающих смысл сказанного ими, уместно опровергнуть.
-------------------------------------------------------------------
**То есть, Бог предузнал лишь Христовых, а других не мог предузнать? К чему эта демагогия?**

В рассматриваемом местописании говорится, только, о христовых. Не вижу смысла интерпретацией искажать смысл этого текста.
-------------------------------------------------------
**То, что здесь имеется ввиду истолклвал уже Апостол Павел в соответвующем контексте послания и своей мысли.**

Моё уточнение не искажает смысл им сказанного. Что не противоречит бритве Оккама.
--------------------------------------------------------------
""Симптоматично, что вы метафору (упрощённый образ для понимания) используете для клеветы.""

Я то не нуждаюсь, в отличии от вас, в упрощённом образе для понимания. Что я и констатировал. Что не является клеветой



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910166
22.12.18 12:35
Ответ на #3910163 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Бог заранее не знает что будет. ====

Браво, слов нет. А пророчества от кого?

==== Адам с Евой, и народ Его, отказались выполнить указание Божье. После чего Бог утвердил решение людей.
Привязывать замысел Божий к предвиденью что он не исполнится. Это сомневаться во всемогуществе Всевышнего.
====
Если Свет не может быть тьмою, то можно усомниться во всемогуществе Всевышнего?
А как по вашему, для чего в раю было древо познания добра и зла, и кроме прочего, искуситель? Как это связано с вашим "благим" замыслом?

==== От ваших рассуждений разит утверждением что люди есть программы, и что человечество живёт в матрице. В которой каждому человеку, как Иуде, предначертана определённая судьба. ====

А почему вы это приписываете лишь мне, и не опровергаете авторов Писаний, чьи цитаты я приводил к своим рассуждением?

==== 29 Ибо кого Он предузнал, ...**

Здесь имеется в виду доподлинное знание. Имеющееся при одном, единственном варианте- Прославляться могут, только Христовы. ====

То есть, Бог предузнал лишь Христовых, а других не мог предузнать? К чему эта демагогия? - Уж читать я могу о каком варианте там имеется ввиду.

""17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.""

Здесь имеется в виду конкретный человек с саном фараон =====

То, что здесь имеется ввиду истолклвал уже Апостол Павел в соответвующем контексте послания и своей мысли.

==== Симптоматично что при своих рассуждениях вы представляете наличие у Бога компьютера- ====

Симптоматично, что вы метафору (упрощённый образ для понимания) используете для клеветы.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910163
22.12.18 08:56
Ответ на #3910152 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""… Поэтому-то Бог и открывает пророкам и апостолам судьбы будущего века: Второе славное Пришествие, День всеобщего Воскресения и Страшного Суда. Как всеведущему, Богу открыты все судьбы человека, и Он заранее знает, какой путь изберет человек:""

Бог заранее не знает что будет. То что происходило с Адамом и Евой, по аналогии, происходило и с народом Его при горе Синай.
По замыслу Божьему должно было:
"И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его."
(Быт.2:15)

"во время протяжного трубного звука могут они взойти на гору /Синай/."
(Исх.19:13)
Адам с Евой, и народ Его, отказались выполнить указание Божье. После чего Бог утвердил решение людей.
Привязывать замысел Божий к предвиденью что он не исполнится. Это сомневаться во всемогуществе Всевышнего.
От ваших рассуждений разит утверждением что люди есть программы, и что человечество живёт в матрице. В которой каждому человеку, как Иуде, предначертана определённая судьба.

Симптоматично что при своих рассуждениях вы представляете наличие у Бога компьютера-
**Представьте, что У Бога есть компьютер, на котором просмотрена и выверена модель будущего творения,**
Сообщение: #3910152
---------------------------------------------------------
**==== Кстати, в Писании не сказано что Бог что то предвидит, и создаёт план *Б*. Говорится о Его решениях. ====

29 Ибо кого Он предузнал, ...**

Здесь имеется в виду доподлинное знание. Имеющееся при одном, единственном варианте- Прославляться могут, только Христовы.
----------------------------------------------------------------
""17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.""

Здесь имеется в виду конкретный человек с саном фараон. По воле Божьей надлежало народу Его никогда не покидать ханаан. Землю данную Аврааму и потомству его


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910161
22.12.18 04:41
Ответ на #3910155 | Генов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Сергей, за отзыв. На пенсии, даст Бог, будет больше времени на общение.
П.С. Хотя пенсия нынче - понятие неоднозначное. кому приходится подрабатывать, а у кого то её вообще нет. Лет пять назад со мною в поезде ехал человек, у которого больше сорока стажа помбуром. Архив говорят сгорел и загвозки с пдтверждением стажа.


Генов Сергей

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #101856
Сообщение: #3910155
21.12.18 10:34
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог за тему.

***Но повторю, намного разумней, скромней и практичней говорить о теле Богочеловека Христа, как о тайне. подобно пророку Исайи: "род Его кто изъяснит"? ***

Аминь!

П.С. Очень хорошая тема. Жаль, не хватает времени пообщаться. (


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910152
21.12.18 09:36
Ответ на #3910136 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://azbyka.ru/dictionary/17/sudba-all.shtml :

Но есть и еще один аспект православной судьбы, который, правда, с трудом принимается многими людьми: судьбы как предведения Божия. Апостол Павел пишет: "Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим.8:29-30). Бог прославил тех, Кого Он предузнал. Бог обладает всеведением, для Него не существует нашего земного времени. Примеров такого предзнания много: это предсказание о рождении святого Иоанна Предтечи (Лк.1:15), это слова святого апостола Павла о своей избранности еще прежде рождения (Гал.1:15), это указание на будущее Божие избрание родителям преподобного Сергия Радонежского… Поэтому-то Бог и открывает пророкам и апостолам судьбы будущего века: Второе славное Пришествие, День всеобщего Воскресения и Страшного Суда. Как всеведущему, Богу открыты все судьбы человека, и Он заранее знает, какой путь изберет человек: путь жизни или путь смерти. Поэтому судьба человека уже известна Богу заранее, и это и есть последний аспект православного понимания судьбы. Но это известно одному только Богу. Наша же судьба полностью зависит от нашей доброй воли. И мы сами выбираем себе свою судьбу.
«Правда Твоя, как горы Божии, и судьбы Твои - бездна великая! Человеков и скотов хранишь Ты, Господи!» (Пс.35:7)
«О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!» (Рим.11:33). ====

Представьте, что У Бога есть компьютер, на котором просмотрена и выверена модель будущего творения, где была предусмотрена свобода выбора.

Но до конца здесь никто ничего не знает. И в этом вопросе, и в онтологическом аспекте искупления. Так ли Богу уж необходимы какие-то повторные процессы обоживания в новом Адаме? Написано, что Он и из камней может создать Себе сынов. Каких только причин не выдумывают, чтобы существовал в богословии онтологический аспект искупления: вплоть до познания Святым Духом человеческой жизни. Но повторю, намного разумней, скромней и практичней говорить о теле Богочеловека Христа, как о тайне. подобно пророку Исайи: "род Его кто изъяснит"?
Какая может быть польза от ограниченных рациональных рассуждений онтологического аспекта?

И возьмём для сравнения Евангелие. Может ли быть ещё какое - либо событие или даже легенда, какой-либо исторический герой или даже персонаж, какя-либо информация или даже ннаучно фантастический фрагмент - то, что настолько заставляет задуматься о жизни и человеческих судьбах, настолько пробуждает сознание, настолько удивляет и наполняет сердце, даёт повод неустанно об этом говорить и вместе с тем безмолствовать? Богу важна общественная, нравственная жизнь человека и его сердце для спасения. Поэтому главный Его промысел заключается в Евангелийских событиях!


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910146
21.12.18 06:45
Ответ на #3910136 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Кстати, в Писании не сказано что Бог что то предвидит, и создаёт план *Б*. Говорится о Его решениях. ====

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.


""Свобода выбора была дана и Иуде. Предопределение произошло на основании предведения.""
==== На не добром основании, доброе быть не может. Приписывание предвидения сие изменить не может. =====


17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.

18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"

20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"

21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910136
21.12.18 00:14
Ответ на #3910130 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Наврят ли бы по альтернативному замыслу, который вы находите "вне жертвы", вне подвига, смогло бы уверовать и спастись столько народа, как при происшедшем в реальности.""

Христос есть Слово Божье, воплощённое в природе Адама. Так Господь взял первородный грех на Себя. Так как природа Адама находится под проклятием Божьем. Всякий кто находится в ней умирает. Христос проживал весь цикл человеческой жизни. Финалом которой является старость, и смерть. Смысл воплощения Слова Божьего есть преобразование человеческой природы. Что достигается попиранием смертью смерть. Для этого не обязательно умирать на кресте.
Кстати, в Писании не сказано что Бог что то предвидит, и создаёт план *Б*. Говорится о Его решениях. Прежде чем они осуществляются Бог людей информирует. Прилагая усилие чтобы по лучшему варианту события происходили. Пример, то, что произошло с Ионой.

Спасаются верой в воскресение Сына Человеческого. Воскресение могло произойти и после смерти от старости.
-----------------------------------------------------
""Свобода выбора была дана и Иуде. Предопределение произошло на основании предведения.""

На не добром основании, доброе быть не может. Приписывание предвидения сие изменить не может.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910130
20.12.18 19:03
Ответ на #3910093 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== И этот замысел, находится в вопиющем противоречии с вашим утверждением что Сын Человеческий должен быть убит. При этом утверждаете о предопределённом Замысле Божьем. То есть приписываете Богу два замысла. Которые находятся в противоречии, между собой. =====

Двух змыслов, конечно, нет. Тот возможный исход без казни Иисуса, который вы сочли за замысел Божий, точнее было бы назвать "желанием" Бога. Как и Его желание о том , чтобы человечество не грешило. Просто, в угоду вам я согласился, что это тоже своего рода замысел. И тем самым дал вам лишний повод вносить путаницу в полемику.

Может ли Бог воплотить Своё желание-замысел не основываясь на Своём предвидении? Конечно же, Бог предвидел падение Адама, как и предвидел святость и подвижнечество Иисуса.
Кроме того, Бог возвещает Мф 17:5, что Иисус - Сын Его возлюбленный, в котором Его благоволение. То есть, Иисус был призван и подвизался с первых дней Своего самосознания, как преданный сын, являть в мир волю Бога, как волю своего отца. Но важный момент - об этом Он говорил, что "Моя пища и питьё являть волю Отца Моего". То есть, в этом было всё Его желание и смысл всей жизни.
Поэтому через Иисуса Бог смог воплотить и замысел Своего воплощения в человеке и сошествие в мир.
1Тим 3:16: "Велика тайна благочестия: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам..."
То - что это "велика тайна", "оправдал Себя в Духе" и "показал Себя Ангелам" говорит о том, что истоки сей тайны находятся на небесах, где жилище Ангелов. А далее в этом же стихе "проповедан (Бог) в народах, принят верою в мире" подчёркивается необходимость веры в Бога через Иисуса Христа.
Почему уже просто верить в Творца как бы недостаточно, а необходимо и во Христа? Потому что во Христе явлена миссия спасения и искупления греха, который произошел от неверия Богу и сатана через закон клевещет на Божий замысел о человеке. Но Христос показал достоинство человека, исполнил закон и покрыл грех как святостью, так и через страдания по полной. Именно поэтому Сын Человеческий вправе судить мир. Однако Он на Голгофе молит за всех Бога: "Прости их Отче, ибо неведают что творят".

4. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил Мне исполнить.
5. И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира.
(Св. Евангелие от Иоанна 17:4,5)

Наврят ли бы по альтернативному замыслу, который вы находите "вне жертвы", вне подвига, смогло бы уверовать и спастись столько народа, как при происшедшем в реальности.
В том что явлено в реальности столько духовного смысла и аспектов, а ваш сценарий не тянет даже на рассказ о Данко или стих "Сын артиллериста".

7. Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не придет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам…
(Св. Евангелие от Иоанна 16:7)


==== Указанная притча, тоже, недвусмысленные слова Христа. ====

Если слова не двусмысленные, это ещё не значит что в них заключается прямой смысл и прямое утверждение истины.

29. Ученики Его сказали Ему: вот, теперь Ты прямо говоришь и притчи не говоришь никакой.
(Св. Евангелие от Иоанна 16:29)

==== Бог есть любовь. Нет в Нём коварства. Так что, в замысел Божий о искуплении и спасении человечества, не могло быть вплетено предательство Иуды =====

Свобода выбора была дана и Иуде. Предопределение произошло на основании предведения. К данному персонажу у Бога сострадание. Несмотря на понятие предопределения, фактически всем даётся свобода воли и выбора. Ко всем Бог обращается со словом предупреждения и благовестия. Тот, кто несмотря не на что, поступает как Иуда, тот и становится Иудой. Как сказал Ап.Павел: "на ристалище бегут все, но один получает награду". То есть, всё зависит от того, как и куда мы бежим, и в итоге, соответственно, получаем определённый статус спасения или лишения.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910093
18.12.18 23:50
Ответ на #3910073 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""По месту Писания я вам уже приводил прямые слова Христа и Апостолов против вашей единственной притчи, которая может указать лишь идейный (или можно сказать идеальный) замысел. Да скажу больше, она совсем не указывает, а лишь совпадает по смыслу "не убий".""

И этот замысел, находится в вопиющем противоречии с вашим утверждением что Сын Человеческий должен быть убит. При этом утверждаете о предопределённом Замысле Божьем. То есть приписываете Богу два замысла. Которые находятся в противоречии, между собой.
Указанная притча, тоже, недвусмысленные слова Христа.
----------------------------------------------
""За Иуду тоже была поправка о его предназначении в замысле. ""

Бог есть любовь. Нет в Нём коварства. Так что, в замысел Божий о искуплении и спасении человечества, не могло
быть вплетено предательство Иуды. У евреев есть понятие *кошерно*. Ваши умствования- не кашерны. Не кошерность и Богу приписываете.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910089
18.12.18 16:58
Ответ на #3910078 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Писание надо разуметь духовными очами, а не цепляться за слова.Католики зацепились за искупление и Христа потеряли. ====

Вопрос: Человечество само себя спасло от смерти первородного греха? Человек своими заслугами обрёл право благодати и вечной жизни?
Ответ очевиден. Тогда почему такой масштабный процесс (касающийся всех уровней жизни человека и вопросов добра и зла) не может иметь искупительного аспекта? Тогда почему в такой масштабной и высокой миссии Спасителя мы Ему должны отказать именоваться, также, и Искупителем?

Вот именно, что эта тема плюс тема Искупление-2 http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=101860 истолковывают это понятие искупления в том ключе, в котором его использовали Апостолы.
(Правда текст 1 части трудно не вникая понять. Много ссылок на жертву, а своя мысль не чётко выражена).
И не только Апостолы, но ещё Иов из древней земли уц в своём страдании нам показывает свою надежду именно на Искупление.
Истолкование слов это совсем иное, не путай. А вот ты зацепился: "Искупление было от кого? От греха или диавола"? И т.п. Так что эта тема и для тебя, и для католиков, чтобы не впадали в крайности.

Встречные мне цитаты приветствую. Это мой любимый аспект в Спасении.


Четвёртый смысл Боговоплощения состоит в Спасении через веру.
Обратим внимание, что в Псалмах, как и в Посланиях Апостолов всегда напоминается о делах Бога. В Псалмах о творении Его, о делах, явленных через Моисея и т.д. А в Евангелиях и Посланиях- о делах Творца и Иисуса Христа.
Для чего так? Для свидетельства! А свидетельство для пробуждения и веры.
И потому всё Священное Писание наполнено призывом к вере. Чем больше вера, тем больше богопознание и устойчивость в Боге. И сказано: "пророчествуйте по мере веры" и "растите из веры в веру".
Вера с "горчичное зерно" - предполагаю, что Иисус сказал о той силе веры, которая необходима для того, чтобы лишь коснуться Бога. И в откровении Божьем возможно всё. "От себя" никакая гора не перейдёт с места на место. Выходит, что и здесь вера необходима, как средство для общения с Богом.

Как вера помогает коснуться Бога? Когда свидетельство Божественных сил, слова Божьего, Богоявления, принимается верою в сердце, происходит пробуждение сознания и духа – приходит откровение духа. Общее «откровение духа» выводит сознание из «неверия» в «дух веры в Бога», где воля ищущего устремляется к духовной жизни и познанию Бога, через покаяние «отрекается» и выходит из мирского сознания.
Поэтому Иисус говорил: «Когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем».
Что такое есть «свидетельство и дела Божьи»? Это то же откровение Божье.
«… Сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих и ушами с трудом слышат, и глаза свои сомкнули, да не увидят глазами и не услышат ушами, и не уразумеют сердцем, и да не обратятся, чтобы Я исцелил их.
16Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат».

Давайте посмотрим - что является предметом обращения Бога к человеку? Это призыв к Царству Небесному. Изначально, жизнь с Богом.
Но для этого, и для духовного сознания, человек должен быть свободен от своего душевного "я" и плотских похотей.
Священное Писание в основе своей - это свидетельство о Боге, Его слово и заповеди - для веры и преображения сознания человека. Также, это повествование о вселенской драме возникнувшего зла, грехопадения; и восстановления Божественного порядка на основе нравственных законов и нравственной жизни. Поэтому именно житие Иисуса Христа является необходимым свершением в Божьем домостроительстве. Именно это являет свет Божий и делает весомым Его слово, слово Бога и Благой Вести. "Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир" (Иоан. 1:9).
Иисус приносит Благую Весть от Бога, и подтверждая Своё слово святостью и силою Божественного явления, Сам становится нетленным образом Благой Вести, Спасителем и Искупителем всем ищущим Бога и верующим в Отца и Сына.
Всё это необходимо для свидетельства веры, явления правды Божьей и преображения сознания человека. «Дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин 3:16).
«Я – свет Миру. Кто последует за Мною, не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни».

Свидетельство Богоявления, переданное через Евангелие уже есть Откровение – откровение о прощении грехов, откровение о Божественном призвании, откровение о воскресении из мёртвых…

Духовная миссия Мессии Христа должна запечатлеть святость Его пред людьми и пред Богом и явить полноту Божественного благословения. И сам Христос говорил, что «Сын прославит Отца, и Отец прославит Сына».
И снова, для чего это нужно? Конечно же, в первую очередь, для веры, и во-вторых, для надежды на призвание Божье.
Верующий в Иисуса Христа через просвещение Евангелия (Благой Вести) пробуждается духом, и через веру, переоценку ценностей, покаяние, смирение, безмолвие, обретает пред Богом предстояние «в духе и истине» и получает рождение свыше от Божественного Святого Духа для преображения в жизнь вечную.
Поэтому Иисус и говорит ученикам: «...Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа...» (Мат. 28:19).
Приняв страдание и смерть, Иисус Христос воскресает и этим являет откровение о жизни воскресения. Это будет вдохновлять верующего и идущего к Богу человека на его собственном крестном пути.
В конце концов, жизнь Иисуса Христа и Его образ – это откровение о Новом Человеке и новом человечестве, о полном благословении Богочеловека и богочеловечества. И чудесный образ вознесения Христа очень художественно и тонко это иллюстрирует.
При стремлении к совершенствованию и правдивом самопознании человек познает свою греховную природу… Также, он познает, что мир лежит во зле... И здесь встает вопрос о покрытии своих грехов, которые уже ни теоретически, ни практически не покрыть.
Можно найти много рационализаций и идей по этому вопросу, как, например, отработка кармы в буддизме. Но это всё несерьёзно. Какую, например, компенсацию может принести грешник матери за потерянного, которого уже не вернуть, сына? Всё будет не то! Да и если было бы "то", то кто об этом заверит? Каким образом он будет иметь надежду на Бога?
Можно, конечно, оставить прошлое и устремиться к совершенству в будущее, принимая в смирении крест судьбы. Но это не будет путь веры. Это будет некоторая надежда, в сомнении.
Однако, осознание данного факта делает ищущего Бога внимательным к вопросу "суда, милости и веры". И для такого ищущего весть о прощении грехов, о возможности обрести Бога будет тем словом, за которым стоит истина.
И даже если не знать пророчества о пришествии Христа, то такое сознание все равно "узнаёт" (опознаёт) истину об искуплении грехов, как благую весть от Бога. И конечно же, святость Божьего Посланника будет свидетельствовать о том. Ничто так не сможет свидетельствовать о Боге, как явленная святость и сила Божья.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910078
18.12.18 08:24
Ответ на #3910075 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Писание надо разуметь духовными очами, а не цепляться за слова.Католики зацепились за искупление и Христа потеряли.


На твою цитату, привожу встречные.

Еф 2: 4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:


Рим 8:22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910075
18.12.18 08:05
Ответ на #3910031 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== Речь идет о жертве, но не о искуплении ====

Где речь идёт лишь о жертве?

"Сам Иисус и Апостолы приводят в пример пророчества и прообразы Ветхого Завета, указывающие именно на пролитие крови и его крестную смерть" - здесь ?

Или здесь:

18 не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца (1 Петра)?

В конце концов, интересно было бы уже по этому вопросу услышать полное мнение администратора форума.



Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910073
18.12.18 07:45
Ответ на #3910039 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде чем упрямо продолжать демонстрировать свою ограниченность в рассуждении и пытаясь в этом ещё критиковать оппонета, сначала дайте ответ на высказанные вам аргументы.
1. По месту Писания я вам уже приводил прямые слова Христа и Апостолов против вашей единственной притчи, которая может указать лишь идейный (или можно сказать идеальный) замысел. Да скажу больше, она совсем не указывает, а лишь совпадает по смыслу "не убий".
2. Разницу замыслов, "идейного" и "практического" (с соблюдением свободы выбора и на основе предвидения) я вам показал.
3. К чему "сводится смысл искупления" у меня вся тема... что подразумевает собою крест вообще, и для чего он часто сводится к мученической смерти, тоже разъяснял. Хотя это обычные вопросы, должны быть понятны любому христианину.
4. За Иуду тоже была поправка о его предназначении в замысле. Прошу прощения, и здесь вам разжевал, скидывая слова Апостола о предопределении. Кем Иуде суждено быть по определению знает любой атеист по нарицательному значению этого имени. И лишь мудрствующий лукаво думает, что он значительная фигура в крестном подвиге Спасителя.
Общаться с вами больше не вижу смысла.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910039
18.12.18 00:15
Ответ на #3910029 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Значит о предвидении Бога у вас уже нет вопросов? Тогда следующий момент - здесь явно имеется ввиду ветхозаветный прообраз жертвенного агнца. Ещё раз повторю, что Сам Иисус и Апостолы приводят в пример пророчества и прообразы Ветхого Завета, указывающие именно на пролитие крови и его крестную смерть. ""

Моё мнение не изменилось. Совершенно верно, ветхозаветные пророки предвидели пришествие Христа. Чья кровь циркулирует в Теле Его- новом творении Божьем.
Это предназначено прежде создания мира.
Ваша проблема в том что ваша концепция вынуждает вас игнорировать какие то местописания. Которые не вписываются в вашу религиозную картину.
В частности, смысл указанной притчи опровергаете

Смысл искупления не сводится к смерти на кресте. Иначе- Иуда супермен.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3910031
17.12.18 16:55
Ответ на #3910029 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь идет о жертве, но не о искуплении

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910029
17.12.18 15:50
Ответ на #3910026 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интерпретировать можно и по другому. Ведь Христос есть духовный человек. Именно таковым надлежало стать душевному Адаму. Что и предназначено прежде создания мира.
================================================
Не вырывайте слова из контекста:
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного ещё прежде создания мира,

Значит о предвидении Бога у вас уже нет вопросов? Тогда следующий момент - здесь явно имеется ввиду ветхозаветный прообраз жертвенного агнца. Ещё раз повторю, что Сам Иисус и Апостолы приводят в пример пророчества и прообразы Ветхого Завета, указывающие именно на пролитие крови и его крестную смерть.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910026
17.12.18 12:44
Ответ на #3910015 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Предвидение Бога - домысел? :) Или Он просто не заморачивался Своим предвидением? ""

Скорее вы заморачиваетесь. О том что вы излагаете в Библии нет. Есть замысел Божий о том что должно быть. Он и осуществляется.
---------------------------------------------------------------
@*ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО ЕЩЁ ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА, но явившегося в последние времена для вас.*
1 Петра 1:20
Это очередная из многих цитат Свщ. Писания с прямым указанием, и на предвидение Бога, и на определение чему быть.@

Интерпретировать можно и по другому. Ведь Христос есть духовный человек. Именно таковым надлежало стать душевному Адаму. Что и предназначено прежде создания мира.
*Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.*
(1Кор.15:45)
Таков замысел Божий о человеке. Каковой и осуществляется. Коррекция касается, только, места реализации замысла. Вместо Эдема- планета Земля.
--------------------------------------------------------------------
""А вы пытаетесь выцедить нечто из притчи, которая и говорилась по другому смыслу.""

Притчу сказал Христос. Имея в виду первосвященников и книжников. С учётом того что происходило, и себя имел в виду
*И искали в это время первосвященники и книжники, чтобы наложить на Него руки, но побоялись народа, ибо поняли, что о них сказал Он эту притчу.*
(Лук.20:19)
-----------------------------------
- "Бывает уместно использовать бритву Оккама".

Особенно когда что то приписывается к Писанию. С выдаванием желаемого за действительное


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3910015
16.12.18 17:02
Ответ на #3910003 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


""Предвидение Бога - домысел? :) Или Он просто не заморачивался Своим предвидением? ""

== Для Бога, достаточно было, констатировать факт грехопадения. В этом суть применения бритвы Оккама. =====


1 Послание Петра:

18 не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,

20 ПРЕДНАЗНАЧЕННОГО ЕЩЁ ПРЕЖДЕ СОЗДАНИЯ МИРА, но явившегося в последние времена для вас.

Это очередная из многих цитат Свщ. Писания с прямым указанием, и на предвидение Бога, и на определение чему быть. А вы пытаетесь выцедить нечто из притчи, которая и говорилась по другому смыслу.
То что там "могло произойти" это к Искуплению уже не имело бы никакого смысла.
- "Бывает уместно использовать бритву Оккама".


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3910003
16.12.18 02:42
Ответ на #3909904 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Предвидение Бога - домысел? :) Или Он просто не заморачивался Своим предвидением? ""

Для Бога, достаточно было, констатировать факт грехопадения. В этом суть применения бритвы Оккама.
----------------------------------------------------------
"Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мною". Поэтому Святые уже больше говорят "о мученическом венце"

Христос не имел в виду что святым надлежит претерпевать мученический венец. При несении креста можно умереть и от старости. Что могло произойти и с Христом. На что указывает притча о злых виноградарях.
--------------------------------------------
""Теоретическое мышление мой конёк.""

Каковой уязвим к реальности.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3909904
13.12.18 06:48
Ответ на #3909885 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


=== при смысле искупления на кресте. Иуда оказывается супермен, без которого миссия Христа не может быть выполнена. =====

Во-первых, "крест" имеет нарицательное значение ещё до самого события на голгофе. И Сам Иисус понимал это так: "Отвергнись себя, возьми крест свой и следуй за Мною". Поэтому Святые уже больше говорят "о мученическом венце" - испив до дна всю чашу страданий в жизни самоотвержения. В этом и свидетельство благодати, победы жизни Духа над смертью. В этом весь смысл. Иуда тут не причём, обычный пример предательства.
Во-вторых,
"29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил" (Рим 8).
Соответственно, у Бога уже было предвидение, что Иуда предаст. Рассуждение что Иуда - супермен, без которого никак, вызывает лишь улыбку. Особенно, если автор тут же рассуждает и о лезвии Оккама.

==== Бог констатировал факт грехопадения человека. После чего решил осуществить план по искуплению творения. Что осуществляется как новое творение.
Нагромождение домыслов о предвидении, с последующей коррекцией лишнее.
- Бывает уместно использовать бритву Оккама. ===========================

Предвидение Бога - домысел? :) Или Он просто не заморачивался Своим предвидением?

==== - Бывает уместно использовать бритву Оккама. ====

Теоретическое мышление мой конёк. Но сам им не увлекаюсь. Для вашего любопытства, могу сказать, что с предвидением творение происходит по самым коротким алгоритмам. Считаясь, естественно, с нравственными принципами.

P.S. Если же речь идёт лишь о домыслах "коррекции" в предвидении Бога, то это такой, часто используемый приём для понимания, своего рода, адаптер в другую систему представления. Как, например, в книге Бытие: "и увидел Бог, что свет хорош, и отделил свет от тьмы".
Или когда "расскаялся Господь, что создал человека" во времена Ноя.

У Вас же так и получается, что Бог констатировал (то есть не предвидел) но быстро сообразил, как решить проблему.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3909885
13.12.18 00:06
Ответ на #3909787 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""И я же ответил, что в этой теме есть более подробное рассуждение об этом.""

Не достаточно подробно. Ибо при смысле искупления на кресте. Иуда оказывается супермен, без которого миссия Христа не может быть выполнена.
------------------------------------------
""Предвидение и замысел, как идея, не одно и тоже. Но оно вносит коррективы в практическую реализацию замысла.""

Бог констатировал факт грехопадения человека. После чего решил осуществить план по искуплению творения. Что осуществляется как новое творение.
Нагромождение домыслов о предвидении, с последующей коррекцией лишнее.
- Бывает уместно использовать бритву Оккама.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3909814
12.12.18 12:18
Ответ на #3909795 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Искупление – это явление в мир непорочного чистого «нового» Адама

==== Интересно почему вдруг это так? =====================

А как тогда? В теме всё написано!

1Коринфянам 15

45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.

47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.

"Велика тайна благочестия: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам..." (1Тим 3:16).

Прп. Иустин (Попович)
Мф 19 Ст. 25-26 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись? А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

В сущности спасения нельзя ожидать от людей, и оно не может совершаться человеческими силами. Ибо спасение - это спасение от греха, смерти и диавола. Тут беспомощен и человеческий ум, и человеческая логика, и человеческая наука, и человеческая философия, вообще вся человеческая природа, все человеческое; тут все принадлежит Богу и зависит от Бога: от Бога, Который есть в Богочеловеке, и от человека, который в Богочеловеке. Человек может спастись только Богочеловеком.

==== О какой притче речь? ====

"Изменился ли смысл без слова искупления в данном предложении"? (Претендует на притчу или диалог Сократа:)
- Нет не изменился
- Ну тогда причём здесь искупление?

Однако, оказывается не всё так прсто.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3909795
12.12.18 04:08
Ответ на #3909785 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Искупление – это явление в мир непорочного чистого «нового» Адама

Интересно почему вдруг это так?


О какой притче речь?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3909787
11.12.18 18:14
Ответ на #3909773 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.""(Лук.20:13)

Из текста видно, что смысл притчи не искажаю.
- Христос был послан людям не для того чтобы Его убили.
==================================================

Да согласен, что такого Бог не желал. Как и не желал, чтобы Адам вкусил плод, от которого можно умереть.
И я же ответил, что в этой теме есть более подробное рассуждение об этом.


**Люди грешат в соответствии с предвидением Бога! **

Предвидение и замысел, не одно и тоже.
Тут больше подходит "по", нежели "в соответствии"
==============================================================

Предвидение и замысел, как идея, не одно и тоже. Но оно вносит коррективы в практическую реализацию замысла.

Слово "соответствие" у меня перефразирование вашего высказывание "о соответствии греха с желанием Бога".


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3909785
11.12.18 17:55
Ответ на #3909774 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, изменился. Теперь осталась информация только о характере и цели подвига Спасителя. И этого недостаточно, чтобы объяснить все аспекты данного подвига или Боговоплощения, Богоявления...

Более конкретно:
Искупление – это явление в мир непорочного чистого «нового» Адама, который исполнит закон Божий в явлении святости и преданности Богу - который, ради воли Творца и спасения человечества примет страдание и смерть, «оправдав в Духе Божий замысел о человеке, показав это Ангелам» - тем самым, явив оправдание всему человечеству. Житием и подвигом Иисуса Христа совершилось искупление от клятвы закона первородного греха человечества.

1 Послание Петра:

18 не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,

20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас.

Может в Библии есть более лаконичные высказывания по данному аспекту, уже нет той памяти, но здесь у Петра тоже говорится "о суетной жизни, преданной от отцов", началом которой стал первородный грех от Адама.
И у всей этой истории оставался открытым вопрос, на который так надеялся клеветник (сатана): где же тот человек, который по образу и подобию Божию? Где же тот Адам, которого замыслил Творец? Вот, Своей жизнью во плоти и подвигом до самой мученической смерти Христос сполна искупил надлежащий образ человека.

В данном ключе можно смело трактовать это, как Искупление.

Но есть ещё здесь некий "юридический" аспект, на который враг тоже надеялся. Послания Апостолов (не говоря уже о всём Писании) часто упоминают понятие "закона". А Павел говорит. как раз о том, что "жало греха смерть, а сила греха закон". Там ниже в сообщениях Макушин Владимир Николаевич пишет, что "при искуплении сменился закон". Вот ещё один предмет, который был "искуплен". (Хотя сам автор своего тезиса считает, что искупление произошло "от суда, а не от закона").

Ещё предлагаю задать вопрос Апостолам, почему они так много говорили об "искуплении" и "законе".

Кроме прочего, в сообщении тебе, Андрей, я высказывал и своё личное отношение к этому вопросу:
"Хотя, как по мне, то для меня достаточно иметь образ жития Христа и Его слова, чтобы видеть путь спасения. Не вникая также во многие исторические, философские и религиозные концепции - всё равно рациональный ум ограничен. А откровение - у Бога".

Спасибо за притчу.




Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3909774
11.12.18 02:54
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Искупление - это жизненный духовный подвиг самопожертвования Иисуса Христа для освобождения человечества от власти греха и падшего ангела сатаны, чтобы духовно исцелить и осветить путь к Богу и вечной жизни.

Изменился ли смысл без слова искупления в данном предложении?

Жизненный духовный подвиг самопожертвования Иисуса Христа для освобождения человечества от власти греха и падшего ангела сатаны, чтобы духовно исцелить и осветить путь к Богу и вечной жизни.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3909773
11.12.18 00:15
Ответ на #3909737 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Где здесь об иных событиях, тем более, касающихся всего мироздания и развития человечества? **

""Тогда сказал господин виноградника: что мне делать? Пошлю сына моего возлюбленного; может быть, увидев его, постыдятся.""(Лук.20:13)

Из текста видно, что смысл притчи не искажаю.
- Христос был послан людям не для того чтобы Его убили.
-------------------------------------------------
**Люди грешат в соответствии с предвидением Бога! **

Предвидение и замысел, не одно и тоже.
Тут больше подходит "по", нежели "в соответствии"


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3909737
09.12.18 14:21
Ответ на #3909713 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==== В притче о злых виноградарях, указывается что события могли быть другие. =====

Как правило, притча есть иносказание определённой мысли. "О злых виноградарях" мысль в том, что за убиение пророков и Сына Божьего непременно придёт расплата. Фарисеям и книжникам следует быть осмотрительными, ибо в Писании пророчествуется о том, что Главу домостроения Божьего будут отвергать.
Где здесь об иных событиях, тем более, касающихся всего мироздания и развития человечества? Ведь это же мы обсуждаем в данной теме, собственно то, о чём говорится в Бытие 3?

==== И искупительная жертва, не более чем, воплощение Слова Божьего в природе Адама. ====

Об этом в теме есть рассуждение. То есть "если бы Адам не согрешил...".

==== Скорее от момента грехопадения Адама с Евой. Иначе получается, люди грешат в соответствии с желанием Бога. ====

1 Послание Петра:

18 не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,

19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,

20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас

Люди грешат в соответствии с предвидением Бога!


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3909713
08.12.18 23:56
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Поскольку искупительная миссия Христа Спасителя предусмотрена Богом «от создания мира» ""

Скорее от момента грехопадения Адама с Евой. Иначе получается, люди грешат в соответствии с желанием Бога.
В притче о злых виноградарях, указывается что события могли быть другие. И искупительная жертва, не более чем, воплощение Слова Божьего в природе Адама.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3909711
08.12.18 20:44
Ответ на #3883541 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В христианском богословии- "Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. Кол. 1: 19,20

В этом тексте очевидное онтология.
=================================================================

А я, когда читаю фразу "Кровию креста Его, преклоняюсь пред Его духовным подвигом, в котором Он до самой мученической смерти являл и был примером чистоты, праведности, любви, в чём и "открылся Сыном Божьим по духу святыни (1) и силе Божьей через воскресение из мёртвых (2). "Тайна благочестия велика: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, был проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе" (Тим3:16).

А если вы это толкуете, как онтологию, следовательно, проповедуете в этом "мистерию" и весь смысл Богоявления к этому пытаетесь свести.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3883541
09.04.17 13:56
Ответ на #3883536 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так эти примеры взяты тоже из "христианского" богословия... **

Стало быть, из ереси.
В христианском богословии- "Ибо благоугодно было Отцу, чтобы в Нем обитала всякая полнота,

и чтобы посредством Его примирить с Собою все, умиротворив через Него, Кровию креста Его, и земное и небесное. Кол. 1: 19,20

В этом тексте очевидное онтология.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883537
09.04.17 13:35
Ответ на #3883532 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон не законодатель, что от него искупаться. Он есть и все. Как был так и остался. Спаситель спасал, показывая путь жизни без греха. Причем здесь искупление не понятно.
================================================

Где сказали "А", там говорят и "Б". Если слово Бога о нарушении заповеди и последствий того изречено понарошку, то и "искупление" для красноречия. Если же заповедь серьёзна, то и оправдание (или амнистия) должно иметь весомые аргументы при нарушении заповеди (закона).
Да и чтобы не было разговоров по поводу, что Бог сказал "Если согрешишь - смертью умрёшь", а потом изменил Своему слову. Факт изменения Природы после грехопадения и то, что Апостолами проповедуется довольно серьёзно силовой, правовой, политический конфликт относительно диавола, то и смотреть на проблему необходимо серьёзно во всех аспектах.
Хотя, как по мне, то для меня достаточно иметь образ жития Христа и Его слова, чтобы видеть путь спасения. Не вникая также во многие исторические, философские и религиозные концепции - всё равно рациональный ум ограничен. А откровение - у Бога.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883536
09.04.17 12:40
Ответ на #3883533 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//// предпочитаю обсуждать то что может привести к истине. Блуждать в виртуальной реальности не вижу смысла. /////

Так эти примеры взяты тоже из "христианского" богословия...


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3883533
09.04.17 10:53
Ответ на #3883505 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А как насчёт богословия, в котором рассуждают, кому из трёх лиц Троицы приносится жертва? Или то, что ипостась Сына выносит грехи в Троицу и там они сгорают? Или что дьявол хотел проглотить человека, а проглотил Бога? И т.д.**

Выглядит как бессмысленный набор слов. Есть ли смысл обсуждать ересь, фентези на тему?

Грех есть не послушание Богу. И как же оно сгорает?
Предпочитаю обсуждать то что может привести к истине. Блуждать в виртуальной реальности не вижу смысла.
Кстати, при искуплении сменился закон
Искупление есть освобождение от суда, а не от закона


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3883532
09.04.17 10:32
Ответ на #3883529 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон не законодатель, что от него искупаться. Он есть и все. Как был так и остался. Спаситель спасал, показывая путь жизни без греха. Причем здесь искупление не понятно.

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883529
09.04.17 10:09
Ответ на #3883506 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Искупление было от кого? От греха или диавола?
---------------------------------------------------------------

Искупление было от закона, по которому за грех первые люди осуждены на смерть.
Освобождение дано от власти первородного греха и диавола, которые имеют эту власть и силу через закон.
56 Жало же смерти -- грех; а сила греха -- закон. 1Кор.15.

Искупление произошло посредством (теперь уже) послушания, преданности и святости перед Богом-Отцом, через второго "нового" Адама - воплощенного Бога-Слова.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #101856
Сообщение: #3883516
09.04.17 05:54
Ответ на #3883515 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, вы не дискутируете, а пропагандируете сектантское лжеучение. Именно так это называется, когда один и тот же бред повторяют и повторяют, игнорируя не только аргументы против, но и вообще здравый смысл. Кроме того, вы пытаетесь манипулировать собеседниками и извращаете то, что говорил Христос, лукаво выдирая Его слова из контекста. Подобного рода проповеди у нас запрещены правилами. И для подтасовок найдите себе другой объект, попроще, не Евангелие. Пока предупреждение.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #101856
Сообщение: #3883506
09.04.17 04:25
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Искупление было от кого? От греха или диавола?

Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883505
09.04.17 04:15
Ответ на #3883502 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сие богословие- христианское. Ибо "проклята земля за тебя"Быт.3:17
----------------------------------

А как насчёт богословия, в котором рассуждают, кому из трёх лиц Троицы приносится жертва? Или то, что ипостась Сына выносит грехи в Троицу и там они сгорают? Или что дьявол хотел проглотить человека, а проглотил Бога? И т.д.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883504
09.04.17 04:05
Ответ на #3883501 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А эти слова куда дели? "Уже не называю вас рабами..."

*В будущем многие усыновятся.*

Братья не могут усыновляться, ибо уже сыны по Одному Отцу. "Иди и скажи братьям Моим, что восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему....."
-------------------------------------------------------------------

По призванию, лишь Бог знает сынов Своих - человеку же есть угроза потерять спасение. Таклв замысел, чтобы все пришли к спасению в реальности жизни, в праведности через соучастие.
Для учеников на тот момент пришло усыновление, и у каждого свои сроки и периоды.
Но Сын Божий, Который с большой буквы - один у Бога.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3883502
09.04.17 03:36
Ответ на #3883483 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А просто благодарить нельзя?*
Об этом и написано- "Эта же суть, в благодарении Бога за пищу". Что делается в простоте душевной.

*надо освящать крестным знамением*
Атрибутика, обряды для людей.
----------------------------------------------------
*так акт Воплощения уже сам собою произвёл необходимые процессы?*
Нет. Программа не работает.

Осуществляется такой фактор- свобода. У сохраняющих душу свою, спасения нет.
-------------------------------------------------
*Согласен, нашлась калиточка для онтологического богословия*

Сие богословие- христианское. Ибо "проклята земля за тебя"Быт.3:17


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3883501
09.04.17 02:23
Ответ на #3883494 | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У Бога один единородный Сын**

"Не называйте никого отцом на земле, ибо один у вас Отец, Который на Небе". Получается, что все люди дети Божьи.


** - остальные рабы, чающие спасения.**

А эти слова куда дели? "Уже не называю вас рабами..."

*В будущем многие усыновятся.*

Братья не могут усыновляться, ибо уже сыны по Одному Отцу. "Иди и скажи братьям Моим, что восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему....."


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883494
08.04.17 19:14
Ответ на #3883491 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах.

У Бога один единородный Сын - остальные рабы, чающие спасения. В будущем многие усыновятся.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #101856
Сообщение: #3883491
08.04.17 17:15
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*«раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно»*

Кто есть раб Божий?
Кто есть сын Божий?
Как их отличить?


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883483
08.04.17 15:54
Ответ на #3883472 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В смысле, так, как "освобождается тварь через откровение сынов человеческих" изменяясь в природе, так акт Воплощения уже сам собою произвёл необходимые процессы? Согласен, нашлась калиточка для онтологического богословия. А про пищу не понял: её что, надо освящать крестным знамением? А просто благодарить нельзя?

Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #101856
Сообщение: #3883472
08.04.17 11:53
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*а суть онтологического освящения кто может объяснить?*

Спасение тварения, через спасение венца творения. Сотворённого по образу и подобию Тварца.
При этом, меняется природа.
Эта же суть, в благодарении Бога за пищу.


Пушкарский Михаил

православный христианин

Тема: #101856
Сообщение: #3883470
08.04.17 11:05
Ответ автору темы | Пушкарский Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё пишутся две части: Тайна искупления в раскрытии Божественного Замысла и Искупление - Замысел - Спасение.
Скинул, чтобы не удалилось, и для ознакомления с начальными мыслями. Да и не знаю, допишу или нет. Постараюсь, ибо заключительная глава самая главная... с трудом преодолеваю своё косноязычие.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*