10 марта в стенах Государственной Думы, где собрались народные избранники, чиновники, а также церковные и общественные деятели. В рамках работы Парламентского клуба «Российский суверенитет» они обсудили кризис ценностей в России и пути выхода из него.
"Российская элита исповедует ценности западные и совершенно оторвана от народа. А народ, оставшись без руководства и управления, теряет столь необходимые ему ориентиры".
среди прочих выступил протоиереей Дмитрий Смирнов
По его словам, для того чтобы продвигать традиционные ценности, общество должно понимать, что эти ценности в себе несут. Смирнов пожаловался, что прихожане сами не понимают, зачем крестят детей и что представляет собой покаяние. «Народу надо понять, к чему возвращаться. Он увлечен халдейскими ценностями и деньгами», — посетовал отец Дмитрий.
Он призвал прежде всего поддерживать семью. «Бог создал человека как семью, а не как индивидуума, — иначе невозможно понять, откуда появилась женщина», — констатировал он, отметив плачевное положение семейных ценностей в России, где количество разводов и абортов растет.
Единственный выход из ситуации «самоуничтожения нашего народа» протоиерей увидел в грамотной пропаганде по федеральным телеканалам. «Рассказывают же народу о Крыме, и теперь он знает, что Крым — наш», сказал Смирнов, отметив, что информацию о традиционной многодетной семье молодежи черпать неоткуда. Он предложил «везде — в вузах, в школах, на сайтах, на ТВ» вести «активное изменение сознания». «Тогда обязательно начнет что-то сдвигаться», — выразил уверенность протоиерей.
Протоиерей отметил, что «несмотря на все призывы возыметь свою точку зрения и отстаивать ее, понятно, что до 30 лет молодой человек не может иметь свою точку зрения». По его словам, такой член общества мало начитан, а порой и глуп, потому принимает то мнение, которое для него красиво звучит. «Если мы, взрослые, ему предоставим правильную точку зрения, он ее выберет», — сказал Смирнов.
слово зял социолог Анатолий Антонов, заведующий кафедрой социологии семьи и демографии социологического факультета МГУ имени Ломоносова. Он рассказал о том, что по результатам его исследований наблюдается страшная ситуация: если в 1970-х годах люди считали необходимым рождение в семье ребенка и стигматизировали бездетных, то теперь они терпимее относятся к бездетности и все меньше хотят рожать. По его мнению, если дела будут идти так и дальше, то после 2050 года бездетность уже будет восприниматься как добродетель, а рождение ребенка — как порок.
«Только резкое изменение отношения к ценностно-мотивационному воспитанию детей поможет исправить ситуацию», — сказал Антонов, добавив, что дети уже с первых классов должны готовиться стать отцами и матерями. Социолог также раскритиковал утверждение о том, что трудовое воспитание несовершеннолетних — это насилие над ними. «Семья и рождаемость были нормальными, когда родители и дети вместе работали», — отметил он.
Священник Александр Ильященко возмущался тому, что женщине приходится работать и все тянуть на своих плечах, в то время как мужья зарабатывают мало. Вину за это он возложил на плечи людей, которые «покупают яхты» и грабят народ, а также заметил, что советский период в России ругают несправедливо.
Впрочем, все выступавшие сходились в том, что для возрождения России прежде всего необходим идеологический фундамент. Историк Вардан Багдасарян указывал на то, что элита исповедует западные ценности и совершенно оторвана от народа, который все больше склоняется в сторону традиции. Протоиерей Всеволод Чаплин призывал стимулировать ранние браки и более активно запрещать анонимность и безнравственность в интернете. Сопредседатель «Народного Собора» Олег Кассин рассказал о борьбе его организации с «похабными выставками и постановками» и предупредил о том, что на Западе действуют сотни полугосударственных структур, разрабатывающих стратегию развала России. Он призвал перенять их опыт и контратаковать западные страны. Депутат от «Единой России» Евгений Федоров, устроитель Круглого стола, говорил о западном колониализме и стремлении поработить всех вокруг.
Так или иначе идею идеологической борьбы поддерживали и другие спикеры. Собравшиеся клеймили либералов, которые стараются подорвать веру россиян в победу СССР в Великой Отечественной войне, дискредитируя подвиг советского народа. Доктор экономических наук Владимир Лексин винил во всем капитализм и конкуренцию
***
что можно добавить к сказанному уважаемыми участниками круглого стола
все участвующие желали бы возвращения к патриархальному укладу: большая многодетная семья, живущие вместе несколько поколений родственников, обед из общего котла после возвращения мужчин после трудового дня,
работающие по дому женщины, занятые только детьми и хозяйством... всё это в прошлом
Уклад и темп жизни - в городах - совершенно изменился... нет возможности жить вместе, этого не позволяет и современная инфраструктура - маленькие квартирки на 1-2 человек, и необходимость их частой смены по причине трудовой миграции народа
ну а самая главная причина, которая и явилась причиной разрушения семьи - кроме традиционного тлетворного влияния западных ценностей и массового безверия, - главное это экономические основы семьи
ещё в начале прошлого века семья с детьми была экономически востребована, существовали серьезные проблемы для живущих одиноко - ведение хозяйства, уход за детьми, которые становились гарантией выживания в старости. всё это было не под силу одному
и общество осуждало не желающих создавать семью: "старые девы", холостяки, а ещё бобыли - всё это было вызовом обществу в податных сословиях в России
совершенно изменилась и роль женщины в обществе, что стало одной из главных причин разрушения
семьи
сегодня не осознанная необходимость и экономические интересы стали причиною брака, но интимные потребности мужчин и женщин, где партнеры равны в своих правах, где если семья и появилась, в ней нет главы семьи
такая семья это лишь разновидность цивилизованного сожительства, когда появление детей становится часто серьезной проблемой для выживания в условиях такого эфемерного "брака"
так что, как ни прискорбно, изменить что то едва ли удастся: жизнь изменилась необратимо... процессы будут идти в одну сторону - всё большей независимости супругов и всё меньшего желания обременять себя потомством в условиях не особенно высокого уровня жизни
***понятно, что до 30 лет молодой человек не может иметь свою точку зрения». По его словам, такой член общества мало начитан, а порой и глуп, потому принимает то мнение, которое для него красиво звучит. «Если мы, взрослые, ему предоставим правильную точку зрения, он ее выберет», — сказал Смирнов.***
Это шедеврально! Когда же интересно по мнению протоиерея взрослеют в России?
Возраст не критерий ума или глупости. Глупость и со старостью приходит.С возрастом лишь мудрость может прибавиться. Но ей нужен опыт, с 30 лет его набирать - поздновато уже. Пора и сформироваться
Я вообще мало знаком с людьми 30 летнего возраста что бы они не были уже зрелыми. Как духовно так и морально. Может быть у протоиерея контингент такой?
это тоже преувеличение, возраст очень важен... я вижу 20-30 летних - сегодня. это просто подростки, хотя и ловкие по своему
а протоиерей он общается с такими, кто приходит брать благословение на знакомство с девицей из соседнего подъезда, а потом кается в непристойных помыслах... его рассуждение в чем то понятны
Ну да. Круг общения у нас видать разный. Лично я наблюдаю чаще как с возрастом люди глупеют, а молодые нынче куда приспособленее тех, кто 90-е встретил с глупыми глазами
Лично я наблюдаю чаще как с возрастом люди глупеют, а молодые нынче куда приспособленее тех, кто 90-е встретил с глупыми глазами **
они не глупеют, но проходит уже необходимость что то из себя изображать: диссер защищен. должность есть, семья-дети, дача в Крыму... можно уже расслабиться
а молодые... да они очень ловкие, хитрые...беспринципные, это не ум... хитрый ребенок, он всё равно ребенок
-)"Российская элита исповедует ценности западные и совершенно оторвана от народа. А народ, оставшись без руководства и управления, теряет столь необходимые ему ориентиры".(-
"Элиту" менять? Сразу не сменишь - обжечься можно. Значит необходимо время и работа по вразумлению - так называемой "элиты", которая в девяностые рванула набивать себе карманы заводами, и другими ценностями. А зачем она набивала карманы всякими ценностями, я не уверен что она, "элита", это понимала. Да и сейчас вряд ли поняла, что получила себе в руки. Один нахватал в разных городах до десятка предприятий, результат все сейчас не работают. Да и по наследникам этой "элиты" видно. В общем работать с ними очень много надо, чтобы из этой "элиты" действительную элиту сделать. А кто этим сможет заниматься? Не кому! Вот где поле деятельности для православной церкви. Но сможет ли она вразумить "элиту"? Однако, вопрос -то духовный. В "элиту" надо вложить дух Божий и Божью истину. В свое время апостолы Христовы старались научить народы, но воз и ныне там!
Народ - это множество людей, объединенных территорией и языком общения. Есть поговорка: "Сколько голов столько и мнений". Вот был СССР руководимый партией КПСС. И все было хорошо страна жила и развивалась. В какой-то момент отменили руководящую роль партии, не на словах, а на деле. Люди потеряли ориентиры и воцарился хаос. На Украине до сей поры люди не имеют опоры в мышлении. В России счастливый случай есть вера в президента. И вера в стабильность. Надо общество заставлять подчиняться определенным правилам - законам. То есть, без руководящей силы, устанавливающей правила в обществе, ни чего не получится. Все будут тянуть одеяло каждый на себя.
((....для того чтобы продвигать традиционные ценности, общество должно понимать, что эти ценности в себе несут.
Если точнее, то каждый должен знать, что это за ценности и к чему придут те, которые их соблюдают. Ну, к примеру, любовь к врагам и не противление злому - это традиционные ценности? И к чему, как ни к погибели, придут те, которые такое поведение считают ценностью?
Ценность - это истинное знание того, что помогает каждому конкретному человеку и народу выжить в мире этом и продолжить свой род. Главной же ценностью для всех тех, которые называются человеками разумными, должно быть знание того, что в мире этом идет очень жестокая и коварная борьба за существование, одним из элементов которой является внедрение потенциальным конкурентам ложных ценностей и традиций. Тоже безбрачие, к примеру, отказ от рождения детей, спорт и тп.
Каждая из тн. ценностей для каждого конкретного человека и народа должна быть всесторонне рассмотрена и определена как ценность истинная или как ложная.
Это понятно, что народ это множество людей. Но людей, которые являются личностями. И каждая личность в состоянии самостоятельно принимать решения относительно того как и куда следовать. Не стоит принижать способности человека. Они даны Богом. Иные правители, дабы обезопасить себя от излишних возмущений этих личностей установили контроль над тем что и как им думать и указали какие ориентиры правильные. На взгляд КПСС. Ибо она лишь была критерием совести всей эпохи. Но так как нет праведного ни одного и все лишены славы Божией кпссОвский критерий истины завёл народ в рабское состояние, внушив ему что хорошо живут и развиваются. КНДР сейчас тот же период переживает. Надобно открывать народу иные критерии истинности. Вечные, абсолютные, ведущие ко Благу. Этим должна заниматься церковь. Она - монополист в поставке обществу, народу праведников
Эти абсолютные критерии и должны быть руководящими для народа. А вера в президента, в партию - тот путь что привёл ссср к своему концу
"Элиту" менять? Сразу не сменишь - обжечься можно. Значит необходимо время и работа по вразумлению - так называемой "элиты", которая в девяностые рванула набивать себе карманы заводами, и другими ценностями.**
менять придется до второго пришествия: что бывший торговец мандаринами вдруг осознал свою ответственность и пр. и внуки его не осознают ещё, катаясь на яхтах на Багамах
есть государство, оно и должно принять какие то меры, что бы семья получила иной статус... я тут написал, что это проблема не столько морально-этическая, сколько экономическая... это происходит во всем мире. что делать - непонятно
большинство болезней от безделья. если человек смотрит каждый день "ток-шоу". он долго не протянет
а пошел бы на службу помолился, поклоноы положил, причастился - да не раз в квартал, а ежедневно... как рукой снимет "полиболезни"
Ценность - это истинное знание того, что помогает каждому конкретному человеку и народу выжить в мире этом и продолжить свой род. Главной же ценностью для всех тех, которые называются человеками разумными, должно быть знание того, что в мире этом идет очень жестокая и коварная борьба за существование, одним из элементов которой является внедрение потенциальным конкурентам ложных ценностей и традиций. Тоже безбрачие, к примеру, отказ от рождения детей, спорт и тп.**
добрый день, Юрий,
вопрос конечно архиважный. но обсуждать его на таком уровне как это делают участники круглого стола, контрпродуктивно
я тут написал в топик, что сегодня и безбрачие и бездетность ничего не отнимают у человека. если не наоборот - одному выжить проще. Это проблема экономическая: если раньше жить семьей было выгоднее материально, сегодня наоборот. И как не воспитывай "элиту", ничего не изменится
можно только изменить экономический интерес... а возможно ли это?
то, что ведется пропаганда - да. но это глобальные игры - депопуляция населения. это должно юыть предметом заботы государства - оно останется без населения
а для отдельного человека в большом городе жить одному на мой взгляд проще. особенно если принять во внимание те проблемы, которые несет законная супруга и потомство - лебедь, раз и щука, ведь главы семьи теперь нет, все равны, а жена ещё равнее... тут то и начнутся полизаболевания - на почве семейного стресса
это должно юыть предметом заботы государства - оно останется без населения
///
Оно останется с мусульманским населернием, которое в Европу валит валом и в Европе же размножается обильно, живть же предпочитант на пособия.
Оно останется с мусульманским населернием, которое в Европу валит валом и в Европе же размножается обильно, жить же предпочитант на пособия. **
это же не государство, а просто орда... очень скоро им придется платить пособия самим себе
если кого то устраивает вместо Австрии Сомали или Берег Слоновой Кости... это всё равно, что населения нет, а есть все хотят
Ну, тогда как ни крути Библия права. Как и было предсказано, смертью помрут, так и помирают, всё ширше и ширше. Даже ООН обратила внимание. Прикольно будет когда таки предстанут все перед Богом. Возгласов "таки Он есть", будет много.
-)любовь к врагам и не противление злому - это традиционные ценности? И к чему, как ни к погибели, придут те, которые такое поведение считают ценностью?(-
Любовь к врагу не значит лечь под него. Этого ни кто не проповедовал. Есть заповедь не убий. Она же действительна и для самой единичной личности. Если не будешь сопротивляться тому, кто тебя хочет убить, то это самоубийство. И это грех, которого надо избегать. Значит любить врага вещь тонкая, очень не однозначная. И решать этот момент надо в соответствии с обстоятельствами в каждом случае. Надо иметь голову на плечах, а не кочан. Не делай врагу пакости прежде всего, а там по обстоятельствам.
-)посмотрите, о чем хотя бы тут на форуме молятся, а толку что?(-
Бог наш - Дух. И я хотел бы, что бы каждый осознал, что этот дух надо принять, и действовать в духе Господа нашего. Без этого ни когда ни чего не изменится. Так как говорили раньше здесь русский дух здесь Русью пахнет.
Так же и здесь, чтобы в каждом уголке земли был Божий Дух, чтобы каждый человек пропитан был духом Бога. Значит библию надо не только читать, но и жить в соответствии с новым и старым заветом. Это не касается уровня развития общества в техническом смысле. Отношения людей - вот что важно.
-)это проблема не столько морально-этическая, сколько экономическая... это происходит во всем мире. что делать - непонятно(-
Две тысячи лет прошло, как Христос сказал каким должен быть человек, но не дал рецепта, как этого достичь.
Приходится поверить, решение будет при втором пришествии Христа.
Получается, что человек бессилен в попытках изменить самого себя.Самая трудная борьба - борьба с собой.
((... кому то неизлечимая болезнь неизбежна, кому то можно вымолить... никаких гарантий вообще то
))... достоверных подтверждений того, что кого-то именно молитва избавила от болезни, нет... Зато специалисты давно говорят о тн. ятрогенных заболеваниях (или о том, что все болезни от нервов)
Кстати, к традиционным ценностям любого народа можно отнести традиционный для ЭТОГО народа ЗОЖ, а те то, что навязывают спортсмены... или проповедники инородных религий.
***Кстати, к традиционным ценностям любого народа можно отнести традиционный для ЭТОГО народа ЗОЖ, а те то, что навязывают спортсмены... или проповедники инородных религий.***
минимум в отношении врага, это отсутствие ненависти. если ее нет, это почти что любовь
если на вас напали, можно защитится при этом не пылая праведно ненавистью к "врагу", который не ведает что творит
если вы на войне и вас надо держать, что бы вы не бросились через линию фронта с молотком - то долго вы не проживете... война это война, где воюют, а не расправляются с противником
так и напавшего на вас хулигана не нужно размазывать по земле, достаточно остановить
А что такое Дух? Есль ли у христиан ЧЕТКОЕ понимание того, что это такое и чем ДУХ отличается от ДУШИ? А то я как-то слушал объяснения по этому поводу ПК, так он четкого определения не дал...
((... здесь русский дух здесь Русью пахнет.
Насколько я знаю, это выражение исходит не от русского человека...
(( Отношения людей - вот что важно.
Еще важнее знать, что есть и не люди... Кстати, о том, кто это такие, ПК достаточно четко сказал.
Если бы я был верующим или филологом, то даже не знаю, как бы поступил, а так просто предлагаю вам посмотреть в словарях значение слова религия и слова религия:
Атеизм [фр. atheisme < гр. atheon безбожие] - система научно-материалистических воззрений, отвергающая всю совокупность религиозных представлений;
Религия - (от лат. religio - набожность - святыня, предмет культа),мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение испецифические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного.
Получается, что человек бессилен в попытках изменить самого себя.Самая трудная борьба - борьба с собой.**
что бы завести семью и детей ничего не нужно изменять. другой разговор насколько всё это нужно
ведь церковь не требует от нас обязательно вступать в брак, скорее наоборот
а вот в Китае все в браке и добиваются ПРАВА иметь побольше детей
достоверных подтверждений того, что кого-то именно молитва избавила от болезни, нет... Зато специалисты давно говорят о тн. ятрогенных заболеваниях (или о том, что все болезни от нервов)**
ну... от нервов ли сифилис, это вопрос. хотя возможно
а вот что нет данных... есть они. сколько угодно, это я вам со знанием предмета говорю
мы часто и не знаем, что Бог нас оградил от смерти без всяких молитв даже
***а так просто предлагаю вам посмотреть в словарях значение слова религия и слова религия:***
Словарей много бывает. Однако атеизм легко и без словарей определить. По плодам даже можно увидеть. Его ведь тоже занесли в секретных вагонах инородцы. Дабы уничтожать ЗОЖ народа
Неее, без словарей никак - слово не русское и мало ли кто и как его поймет... некоторые, к примеру, его даже как веру понимают, хотя само слово означает ее отрицание.
достоверно такое часто испытывают множество людей
вот вы скажете "болит живот", а врач вам скажет достоверных подтверждений нет... до свидания
и он будет прав, как и вы - нет подтверждений и всё... мало ли кто что скажет. соврет недорого возьмет
Пояснить , что такое душа я вряд ли смогу. Попытаюсь передать свое понимание , что такое дух. Пишу с маленькой буквы, потому что понятие Дух намного шире и значимее, чем земной дух человека. Проще всего на примере. По-моему генерал Карбышев, если не ошибаюсь, будучи в плену, истязаемый врагами, не пошел с ними, с врагами его родины, на сделку, а стоял на верности своей чести, достоинству советского офицера. Это не легко выдержать боль, понимание того, что тебя ждет смерть, и существеннее то, что об этом, возможно, ни кто не узнает. Способность человека все это преодолеть и не сломаться и есть дух человека. Дух определяет, как человек будет действовать в экстремальных условиях, и в обычной текущей жизни. Иначе он , человек, не сможет, потому, что это - он.
Не знаю все ли я смог выразить правильно, но как еще сказать не знаю.
Дух, который мы называем Богом, это, в моем понимании, выразил Иисус Христос словами "да, да. нет , нет". "Да" нельзя сказать как "нет", и "нет" нельзя сказать как "да". Значит все, что сказано в новом и старом заветах будет исполнено, иного не дано, если мы верим Ему - Богу. Это и есть Дух, который есть Бог.
-)некоторые, к примеру, его даже как веру понимают,(-
Как же это слово еще можно понять? Что бы под этим словом не подразумевали. Человек так много знает о мире, в котором живет, что самые твердые знания в науках, сам же опровергает и строит новые версии, как и что есть на белом свете.
Так что человек в основном верит. Верит, что земля круглая, хотя на самом деле она не круглая. Верит в законы физик, хотя они под час меняются. Верит, потому что это сказали ученые. И в основной массе человек существо верующее чему-то и кому-то.
Атеист верит, что Бога нет. Потому что такая версия есть. Доказать этого ни кто не может. Так что и атеист человек верующий - в отсутствие Бога.
Верующие в Бога, верят, и не скрывают этого, потому что многие доводы, которые приводят могут быть отвергнуты кем-то, и доказать обратное очень трудно, если не сказать не возможно.
Если не можешь доказать свою версию - то ты (не имею ввиду вас лично) верующий человек.
-)что бы завести семью и детей ничего не нужно изменять. (-
Да, это если сойтись, поиграться, и разойтись. А если хочешь семью создать придется над собой потрудиться. Там с женой характером не сошелся, надо подумать и изменить что-то в себе, или показать жене, что в ее характере мешает созданию семьи, потом дети и надо каждого понять в какой области жизни он, ребенок, будет успешен. И все это требует коррекции своего "Я". Иначе получится как Черненко говорил: "Хотел сделать лучше, а получилось, как всегда".
Все время в жизни человек меняется или продуманно или "как всегда".
Я отклонился в предыдущем сообщении. Затронул момент, который может быть доступен каждому человеку, но даже тут не факт.
Я не мог найти общего языка с женой. Но вот обратился к Богу. Просил вразумить меня и жену. И, вы знаете, как -то не заметно, постепенно ситуация начала выправляться. Я стал замечать, где прежде всего не прав я сам, и стараться исправить, потом подтянулась и жена без особых указаний с моей стороны. Так вот без Бога возможно ли изменить себя?
((... вот вы скажете "болит живот", а врач вам скажет достоверных подтверждений нет... до свидания
и он будет прав, как и вы - нет подтверждений и всё... мало ли кто что скажет.
Живот - это часть тела, в которой находится много разных органов и боль в животе могут вызывать не только они, но и другие органы, которые находятся в другим месте. Кроме того, есть тн. ятрогенные заболевания, те. просто выдуманные... Так что и тому, где, что и от чего болит, можно найти достоверные подтверждения. В отличие того, что просто принимается на веру.
((... Попытаюсь передать свое понимание , что такое дух.
Не, та не пойдет - вы можете сказать что-то свое, кто-то другой - свое и тд. - ВСЕ слова должны иметь четкие значение!
((.. Не знаю все ли я смог выразить правильно, но как еще сказать не знаю.
Дааа - проблема.... Как, к примеру, с этой позиции понять, что такое русский дух, если русские в России никогда не правили и постоянно подвергались и подвергаются эксплуатации?
((... Верит, что земля круглая, хотя на самом деле она не круглая.
Ну да, круг - это плоскость, а Земля - это шар... или почти шар.
((... И в основной массе человек существо верующее чему-то и кому-то.
Совершенно верно! Но вера вере рознь.... вера в то, что земля вертится и что она шар подтверждается и те, кто ищут подтверждения чему-то другому сомнения не боятся, а вот вера в Бога подтверждения не требует, тк. сомнение для верующих - это смертный грех!
((...Атеист верит, что Бога нет.
Атеисты не верят - само слово А+теиз веры не предполагает...
((... Если не можешь доказать свою версию - то ты (не имею ввиду вас лично) верующий человек.
Зачет атеистам доказывать отсутствие того, чего нет, что себя не проявляет и чему у верующих даже нет четкого определения? Атеисты просто хотят помочь верующим избавиться от иллюзий...
Ну, в Библии такие примеры описаны, но там нет четких медико-биологических показателей того состояния, в котором эти, якобы, умершие, находились. Это же можно сказать и о том, что сегодня говорят о воскрешении.
Так что и тому, где, что и от чего болит, можно найти достоверные подтверждения.**
боль бывает без всяких органов, просто боль... так что это только слова, п родтверждений нет
или есть страх... а органы здоровы. вот вам и скажут - достоверных подтверждений нет... свободен
или вы видите человечков, а другие не видят - подтверждений нет
а бывает другие видят, а вы нет... ну и?
-)Зачет атеистам доказывать отсутствие того, чего нет, что себя не проявляет и чему у верующих даже нет четкого определения?(-
Вот видите, для вас этого чего-то нет. А кто вам сказал, что этого нет? Откуда вам знать, что то, чего для вас нет, ни как себя не проявляет?
Нет четкого определения. Вы конечно знаете, что такое гравитация? И можете четко определить это понятие? Сколько раз за время существования человека это понятие приобретало разные объяснения? Вы можете достоверно без допущений сказать как появляются волны гравитации? Вы можете объяснить каким образом связаны спины частиц? Если две частицы с определенным направлением спина находились рядом, а потом их разнесло на большие расстояния, то изменение спина на одной из них приведет к изменению спина на другой, Вы можете сказать почему и как это произошло? Думаю, что не можете. Но вы уверены, что мир для вас ясная картина. Так дайте ответ на эти вопросы. Боюсь, не сможете.
А верующий не отрицает неясностей, и не говорит что все для него понятно. Однако верующий утверждает, что то что замечает он, верующий, может быть не доступно неверующему, Потому что это для него просто не заметно. Он этого не хочет видеть. Мир верующего немного шире чем мир неверующего. В мире есть нагваль, и есть тональ, как сказано в одном месте в книге Костоньеды. Так вот тональ это объясненное и видимое для всех устройство мира, а нагваль это не объясненное и подчас не видимое в этом мире. Мы ведь не видим электромагнитные волны, а они ведь есть. Это относится , конечно к тоналю, но пример из нагваля привести не могу так как вы не поверите, для вас этого нет.
***Безбожие - это не атеизм, тк. безбожники просто ничего о боге не знают и отрицать веру в его существование не могут...***
??? А атеисты что то знают о Боге? Они же атеисты?
***То же и нехристи... мало ли в мире этом таких, которые о Христе ничего не знают?***
Это не тот кто не знает, а тот кто не принимает. Знает, но не принимает. Атеисты, к примеру. Вы ведь утверждаете что они какие то сведения о Боге имеют?
***Ну, в Библии такие примеры описаны, но там нет четких медико-биологических показателей того состояния, в котором эти, якобы, умершие, находились. Это же можно сказать и о том, что сегодня говорят о воскрешении***
Я ведь и говорил что через Библию просачивается информация о воскресении мёртвых, но её засекречивают, прячут
(( Откуда вам знать, что то, чего для вас нет, ни как себя не проявляет?
Почему для меня? Его нет и для тех, кто его ищет.... А верующие потому и есть верующие, что принимают Бога просто на веру и им не нужно подтверждать его существование, тк. для верующих сомнение в существовании Бога - это смертный грех.
((... дайте ответ на эти вопросы.
Мне и многим другим наличие гравитации доказывать не нужно - каждый ее проявления знает на своем опыте с детства.
((... вы не поверите, для вас этого нет.
Да, то, что насочинял Костоньеда - это не для меня. Но то, что кто-то действительно видит или ощущает как-то иначе, это можно определить инструментально. У других существ обоняние или слух могут быть в сотни и тысячи раз лучше, чем у человеков, но то, что они ощущают, действительно есть. А вот наличия бога или богов ни в одной религии не подтверждается. Другое дело, что человеки имеют свойство представлять себе что-то такое, чего на самом деле нет.
Наличие боли, страха, веры, любви и тп. можно определить с помощью анализов, полиграфа, МРТ и тп. средствами и методами...**
это вы извините впереди всей науки шагаете
**У разных людей разное зрение - есть близорукие, есть дальнозоркие...**
вы не допускаете, что вы как бы навроде близорукого? не видите то, что отлично видят другие?
как глухой отказывется признать Моцарта, потому что "никто мне не докажет, что музыка существует"
Можно, конечно, закончить диалог, но я еще раз отвечу.
-)Бога просто на веру и им не нужно подтверждать его существование, тк. для верующих сомнение в существовании Бога - это смертный грех.(-
Может быть я и есть тот грешник, который часто в чем -то сомневается. Я внецерковный потому, что всему ищу подтверждение, в своих ощущениях. Это для вас, конечно, пустой звук. Для меня же это соприкосновение с реальным, но для меня не понятным, миром, который существует, вопреки нашему мирскому представлению. И эта не понятная реальность проявляется помимо воли самого человека. Только это не каждый замечает.
-)Мне и многим другим наличие гравитации доказывать не нужно - каждый ее проявления знает на своем опыте с детства.(-
Вы упрощаете. Я спрашивал вас не о яблоке, которое упало вам на голову в детстве. Хотя и это вы объяснить не сможете. Почему оно притягивается землей? В чем ее (силы притяжения) природа? Вам сказали, что масса земли рождает эту силу? Но ведь проверить это вы не можете. В лучшем случае, еще раз получите ссадину на колене, и тем самым подтвердите, что сила эта есть. И все. Значит, уже здесь вы верите тому, кто вам это сказал.
-)А вот наличия бога или богов ни в одной религии не подтверждается.(-
В библии говорится от Матфея глава 24 стих 2: "Иисус же сказал им: "Видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено "".
Прочтите книгу "Иудейская война" Фейхтвангера, который сделал перевод книги еврейского историка Флавия, жившего в первом столетии нашей эры. Предсказанное Иисусом осуществилось в пятидесятом году нашей эры.
Там же найдете и подтверждение, косвенное, что Иисус Христос жил, такой человек был. Почитайте письма наместников Рима к своему императору тех же лет. Это исторические доказательства тех событий в Иудейском государстве, под протекторатом Рима. И в этих письмах прямое подтверждение случившемуся с Иисусом Назарием.
Атеисты ещё как верят. Вот вы, например, атеист - много что тут пропагандируете на форуме, но не привели ни одного факта в поддержку своего мнения. Следовательно, ваши утверждения основаны лишь на вере. Вы сами веруете в то, что говорите, и пытаетесь добиться того же от других, апеллируя именно к вере, а не к фактам и логике.
само слово А+теиз веры не предполагает...
Неправда, на самом деле - ещё как предполагает. Атеизм означает буквальноотрицание Бога (или бога), а не веры как таковой.
Зачет атеистам доказывать отсутствие
Не нужно, тут ваш собеседник просто запутался. Однако никто не освобождал атеистов от бремени доказательства их собственных утверждений.
Тут вы ошибаетесь. Это распространённая логическая ошибка, которой пользуются атеисты. Содержанием любой веры не может выступать, говоря математическим языком, пустое множество. То есть вера - это всегда о наличии, а не об отсутствии.
Правильным будет сказать, что атеист - верит в некую картину мира без Бога. Например, в то, что жизнь на земле создали инопланетяне, или что она появилась сама по себе, или что существовала вечно. Да, все эти догматы примитивны по сравнению с верой в Творца. Но они есть, в них верят, они служат основой атеистических воззрений.
Неее - любое физиологическое-эмоциональное состояние можно определить по наличию тех или иных гормонов и активности тех или иных участков мозга...
((...вы не допускаете, что вы как бы навроде близорукого?
А че тут допускать?... я четко знаю, что я дальнозоркий, поэтому для чтения (и вообще для того, чтобы хорошо видеть то, что близко) использую соответствующие очки или лупу и даже микроскоп. Но и для того, чтобы видеть подальше, у меня евсь несколько биноклей.
я четко знаю, что я дальнозоркий, поэтому для чтения (и вообще для того, чтобы хорошо видеть то, что близко) использую соответствующие очки или лупу и даже микроскоп. Но и для того, чтобы видеть подальше, у меня евсь несколько биноклей**
как видно микроскопы вам не помогают увидеть то, что видно внутренним зрением, то, что видят очень многие, а вы нет
вот и получается, что при входе в филармонию вы призываете граждан отказаться от своих заблуждений... вроде бы там какая то мызыка, а вы то точно знаете, что такого не бывает
-)но не привели ни одного факта в поддержку своего мнения. Следовательно, ваши утверждения основаны лишь на вере.(-
Оказывается они, атеисты, пытаются кого-то заставить им что-то доказывать, а сами ни чего доказывать не собираются. А я тут стараюсь.... Хотелось чтобы кто-то задумался, а все мимо мишени.
Нет, это не так. Атеизм это не вера и не безверие, это - отрицание Бога. При этом атеизм может прекрасно сочетаться, например, с верой в инопланетян и тому подобные вещи. Более того, атеизм, как выяснилось, прекрасно сочетается с отключением логики и с фанатизмом. Именно среди атеистов встречаются самые упёртые догматики, напрочь отказывающиеся использовать разум и подменяющие его слепой верой в догмы.
Оказывается они, атеисты, пытаются кого-то заставить им что-то доказывать, а сами ни чего доказывать не собираются
Не все, конечно, но некоторые - да.
А я тут стараюсь.... Хотелось чтобы кто-то задумался, а все мимо мишени.
А зачем вам, чтобы кто-то задумался? В чужую голову не влезть, да и ни к чему это, у каждого есть свобода воли, атеист пользуется ею для отрицания Бога. Но это его выбор.
Вот для меня как исследователя, к примеру, представляет некоторый интерес такой феномен - атеист на религиозном форуме. Я не говорю о таких атеистах, которые искренне ищут ответы на предельные вопросы. А о тех, которые приходят просто убедить верующих в отсутствии Бога. Подобные действия и мотивы абсолютно бессмысленны. Проще говоря, клинический идиотизм.
***Нет, это не так. Атеизм это не вера и не безверие, это - отрицание Бога. При этом атеизм может прекрасно сочетаться, например, с верой в инопланетян и тому подобные вещи. Более того, атеизм, как выяснилось, прекрасно сочетается с отключением логики и с фанатизмом. Именно среди атеистов встречаются самые упёртые догматики, напрочь отказывающиеся использовать разум и подменяющие его слепой верой в догмы.***
Ну, Михаил. Вы ведь перечислили атрибуты веры? Фанатизм, способность отключать логику, когда догматы превыше, нежелание использовать разум и сами же упомянули веру в догматы?
Исповедание этой веры, да, выражено не систематически. Впрочем, как и у всякого язычника. Но мировоззрение атеиста всё равно зиждется на вере. Пусть не на вере в Бога, но вера есть основание мировоззрения атеистов. Проявляется по разному, да. Или верой в инопланетян, вера во всемогущество и всеведение науки. Даже на вере во всемирные заговоры попов. Но всё равно на вере. Человек так устроен попросту. А уж чем человек это место заполнит, верою ли в Бога, верою ли в науку, верою ли в свои личные догматы, верою ли в инопланетян - это уже как у кого сложится. Могут даже верить в собственную исключительность. Но атеист, такой же человек как и любой другой. С такой же душой, духом и плотью. И со способностью верить. Ну не хочет он принимать то, что в окружающем его мире есть Тот, кто всё создал. Потому придумывает отмазки. Но если систематизировать мировоззрение атеиста то оно такое же как и обычный язычник. Со своими атрибутами веры. Часть из которых Вы и перечислили. Если покопаться, можно и ещё найти. Но они, атеисты, страшно этим недовольны :)
*** А о тех, которые приходят просто убедить верующих в отсутствии Бога. Подобные действия и мотивы абсолютно бессмысленны. Проще говоря, клинический идиотизм***
Это тоже элемент его веры. Веры в миссионерскую свою миссию. Что то вроде визионерства
((.. видно внутренним зрением, то, что видят очень многие, а вы нет..
Так как бы видеть то, чего нет, и я могу, но я не выдаю это за существующее на самом деле...
((... получается, что при входе в филармонию вы призываете граждан отказаться от своих заблуждений...
Нее, я знаю, что если я чего-то не слышу (или не унюхиваю) то это не значит, что и другие не улавливают какие-то запахи и звуки, тк. они есть на самом деле и их наличие, в отличие от того, что как бы видят те, о ком вы говорите, можно подтвердить.
((...апеллируя именно к вере, а не к фактам и логике.
Я апеллирую к тому, во что верят из написанного в Библии и сравниваю с тем, что в мире этом происходит...
((... Атеизм означает буквально отрицание Бога (или бога), а не веры как таковой.
Благодарю за уточнение, но атеизм в вере не нуждается - он просто не принимает на веру существование того, чего нет.... и имеет своей целью освобождение от иллюзий тех, которые принимают на веру то, чего нет и не было.
((... никто не освобождал атеистов от бремени доказательства их собственных утверждений.
А че их доказывать, если достаточно просто прочитать то, что написано в Библии и сравнить с тем, что происходит в мире этом на самом деле?
Юрий, я об этом уже говорил не один раз: Библия (Тора) - это в первую очередь договор евреев со своим Богим и закон, по которому они живут и сегодня, и я не просто доверяю написанному договору, а вижу, что этот договор реализуется. Так что тут и доверять ничему не надо, а надо просто внимательно прочитать то, что написано и сравнить с тем, что происходит.
((.. Понятно
Вы просто понимаете так, как вам выгодно, а не так, как я говорю.... Понятно?
Ну, Юрий, у меня есть знакомые, они куда лучше Библию знают. И говорят что это в первую очередь свидетельства о Христе. Почему же я Вам буду доверять? Вы видите что некий договор между тем кого нет и теми кто есть выполняется неукоснительно уже тысячи лет, объяснить причину не можете. И как же мне Вам доверять? Вы заблуждаетесь
""""Вы просто понимаете так, как вам выгодно, а не так, как я говорю.... Понятно?"""
Дык, я ведь с Вас беру пример. Стараюсь. Точь в точь
"""Оно просто существует и без подтверждения.... в отличие от того, существование чего просто принимают на веру."""
:) "Просто существует без подтверждения!" Занесите в анналы, Юрий!
В голове каждого физика, готовящегося сделать открытие верою существует гипотеза. Он верит в её истинность. Доказательств у него ещё нет. Она как бы "просто существует без подтверждения". Но ежели он таки совершит открытие, гипотеза подтверждается. Но не ранее, Юрий. И на этом стоит физика. Иногда десятилетия требуются что бы гипотеза подтвердилась. Вот как предстанем перед Богом, вот тогда и узнаем, подтверждается вера или нет. Но не ранее, Юрий. Иначе Вы свою веру навязываете. Ведь Ваше подтверждение будет лишь когда мы не предстанем таки перед Богом. А пока - всего лишь вера. Вера в свою правоту, вера иным кто не "флавий", во что угодно.
Да и верующие, Юрий, не просто принимают на веру. А живут по вере, совершают дела по вере. Иногда и погибают следуя вере. И спасаются тоже по вере
Так как бы видеть то, чего нет, и я могу, но я не выдаю это за существующее на самом деле...**
видят, то что есть. а вы прсото не видите, но заранее знаете, что нет... это неверный подход
** я знаю, что если я чего-то не слышу (или не унюхиваю) то это не значит, что и другие не улавливают какие-то запахи и звуки, тк. они есть на самом деле и их наличие, в отличие от того, что как бы видят те, о ком вы говорите, можно подтвердить.**
ну вот другие унюхивают. а вы говорите, что это не так... или я не понял что то
вот люди пришли на концерт. а вы им говорите "вы как бы слышите что то, но доказать не можете. потому что я не слышу. что вы называете музыкой"... это же хохма
Вот как предстанем перед Богом, вот тогда и узнаем, подтверждается вера или нет. Но не ранее **
едва ли в наше время , в век информации корректно так говорить... не ранее, а здесь и сейчас всё известно - тому кто в состоянии напрягать мозги и обдумывать то, что видит своими глазами
те, кто не хочет задумываться - да им ничего не известно... такие и не задумываются, что бы ненавроком не наткнуться на доказательства своей неправоты... их проблемы
могу сказать, что атеизм, это умопомрачение: если верующий в состоянии воспринимать аргументы и сомневаться, атеист раз и навсегда убежден в своей правоте... а ещё говорят про фанатизм
((... говорят что это в первую очередь свидетельства о Христе.
Видать, они только Новый Завет и читали.... А насколько то, что в нем написано можно называть свидетельствами, видно по тому, что из известных свидетельств у христиан признаны достоверными (?) четыре, но они разные, те. каждый из свидетелей говорит свое.
((... объяснить причину не можете.
Как я вам это могу объяснить, если моим объяснениям вы не хотите доверять?
(( Почему же я Вам буду доверять?.... И как же мне Вам доверять?
А мне и не нужно доверять - нужно просто прочитать Библию и сравнить с тем, что из написанного происходит, что исполняется, а что нет, но продолжает приниматься на веру... Впрочем, не всеми и не все, иначе в христианстве не возникали бы новые конфессии и секты.
(( Дык, я ведь с Вас беру пример.
Неее - я воспринимаю то, что написано как написано и сравниваю с тем, что есть, и не принимаю на веру то что кто-то говорит.
Я уже говорил, что лично знаю несколько тысяч человек, и не просто знаю, а обследовал их, но ни один из них не обладал какими-то особыми чувствами ... Хотя у многих зрительные, слуховые, тактильные, обонятельные, вкусовые и другие свойства восприятия отличались от моих.
((... люди пришли на концерт. а вы им говорите "вы как бы слышите что то, но доказать не можете. потому что я не слышу. что вы называете музыкой"... это же хохма
Неее, это не хохма - специалисты уже давно заметили, что под воздействием окружения (массы, толпы) даже самые стойкие начинают признавать всякую ерунду и соглашаться с тем, чего не признавали... И это без силового давления и без воздействия алкоголя и тп.
Кстати, в Библии сказано не следовать за большинством против правды. Зачем же верить тому, чего нет на самом деле?
лично знаю несколько тысяч человек, и не просто знаю, а обследовал их, но ни один из них не обладал какими-то особыми чувствами ... Хотя у многих зрительные, слуховые, тактильные, обонятельные, вкусовые и другие свойства восприятия отличались от моих.**
как вы можете кого то обследовать, если не знаете даже о чем идет речь, ибо вы не крещеный
вот темка была: 01:03 20.03.17 Загадка нашей жизни: моменты поддержки [Анатолий Т.]
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=101775
вы даже и не слышали о таких вещах...а туда же - обследовать
а ведь это азы, бывает всё намного ярче и реальнее, таких свидетелей тысячи вокруг... а вы им объявляете - сам я ничего не чувствую и вам не дам!
((...надо уметь отличить - то что говорит Бог, а не просто приносит нам стихия...
Это ваши слова из той темы.... По этому поводу могу сказать, что идея о боге и богах у человеков появилась не от стихии и специалисты уже давно определили, кто и зачем ее распространяет, кто ее трансформирует, кто принимает....
А что касается обследований, то для их проведения крещения не нужно - нужно просто иметь знание о том, кто и во что может верить, по какой причине и тп.
((... таких свидетелей тысячи вокруг...
Андрей, неужели все те, кого я знаю, свидетелями чего-то такого не являются, а вы говорите о тысячах?
идея о боге и богах у человеков появилась не от стихии и специалисты уже давно определили, кто и зачем ее распространяет **
вы должны понимать. что если вы слышали про амерского превсзидента, и в него верите, вы всё равно никогда с ним не встретитесь
а вот с Богом дело другое - очень многие с Ним имеют общение. вы конечно можете спорить, что это не так, а где свидетели и всё такое..это песни мы все уже слышали
**что касается обследований, то для их проведения крещения не нужно - нужно просто иметь знание о том, кто и во что может верить, по какой причине и тп.**
кто и что может "обследовать". если наука не владеет элементарными понятиями из своей сферы
обследовать ещё могут те. кто сам принимал участие в таинстве... а мужики в кирзовых сапогах с вольтметрами и осцилографом могут обследовать только электропроводку в храме
**неужели все те, кого я знаю, свидетелями чего-то такого не являются, а вы говорите о тысячах?**
вполне возможно, что очень и очень многие. кого вы знаете. особенно здесь на форуме
но. скорее всего. учитывая ваш круг общения. таких в нем явное меньшинство
Так и я говорю, что общение с богами ничем не подтверждается...
((... кто и что может "обследовать". если наука не владеет элементарными понятиями из своей сферы
Андрей, все даааавно известно, просто некоторые очень не хотят, чтобы другие знали о том, кто они такие на самом деле... Вспомните слова Иисуса о волках в овечьих шкурах, о служителях сатаны, принимающих вид служителей правды...
Полагаю, что «синтез православия и советского проекта» не перспективен, ибо в реальности обоих пройденных уже российским обществом устройств — стремление ко власти, которое всегда конкурентно. Власть же в реальности это неизбежное насилие, в лучшем случае легитимное, и неизбежная война, захватническая или освободительная. М.А.Светлов придумал популярное соединение обоих типов войн в душе земледельца: "Я хату (а по сути свою землю-кормилицу) покинул, пошёл воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать". Л.Д.Троцкий видел это в мировом масштабе, не приведи кому Господь в будущем.
Но не станем об этом накануне праздника Победы над национальным превосходством.
Порадовала наблюдательность отца Д.Смирнова, который наивно полагает, что "раньше" прихожане хорошо понимали, зачем крестят детей и что представляет собой покаяние.
Суждения монахов о семье должны изначально выводиться за скобки как абстрактные, жизненно не подкреплённые. Разве что если монах молится за женщин-матерей и исправно платит алименты на детишек.
Брачный возраст в России я бы временно снизил, но сперва поднакопил бы деньжат на реальную поддержку молодых семей.
Жаль, что за столом не были представлены анархо-синдикалисты, их бы послушать.
***народ, оставшись без руководства и управления, теряет столь необходимые ему ориентиры***
беда с этим народом... мажу утром бутерброд...
** «синтез православия и советского проекта» не перспективен, ибо в реальности обоих пройденных уже российским обществом устройств — стремление ко власти, которое всегда конкурентно. Власть же в реальности это неизбежное насилие, в лучшем случае легитимное, и неизбежная война**
в свое время царские сатрапы это хорошо понимали. организовав Св. прав. синод...я много общался с близкой родственницей последнего обер-прокурора. много интересного слышал
За это власть получила мягко говоря равнодушие духовенства в период революций
Совершенная самостоятельность а скорее даже власть Святого престола над гражданской властью. создавали многие проблемы
**землю в Гренаде крестьянам отдать". Л.Б.Троцкий видел это в мировом масштабе, не приведи кому Господь в будущем.**
да уж испанцам не позавидуешь... страна подверглась первым ударам мировй революции - месть за изгнание прщуров Троцкого испанскими королями... быть Испании второй Россией. если бы не помощь тогдашнего прогрессивного человечества плюс храбрость испанцев... знаменитый поэт Михаил Ше́йнкман обеспечивал пропагандистское прикрытие операции
** не станем об этом накануне праздника Победы над национальным превосходством.**
с победой над превосходством получилось фиаско - не в пример победам на фронте.
этой победы до сих пор нет в наших грешных душах
**Порадовала наблюдательность отца Д.Смирнова, который наивно полагает, что "раньше" прихожане хорошо понимали, зачем крестят детей и что представляет собой покаяние.**
ну... это и было так очень давно... сегодня только сектанты готовы бесплатно ходить по домам просвещая народ - откуда ему что знать?
**Суждения монахов о семье должны изначально выводиться за скобки как абстрактные, жизненно не подкреплённые. Разве что если монах молится за женщин-матерей и исправно платит алименты на детишек.**
это вы напрасно... со стороны многое виднее. я к примеру хорошо разбираюсь в этих проблемах, хотя и не плачу алиментов
то, что брачующемуся кажется прекрасным и возвышенным на самом деле таковым мягко говоря не является. о чем и говорят святые. которые не указ только слабоверующим
***
мои попытки расширить тематику обсуждения как видно ни к чему не привели: народ живо обсуждает всякую дичь... ну и у меня дел много
Так и я говорю, что общение с богами ничем не подтверждается...**
это в каом смысле - если люди общаются с Богом?
**все даааавно известно, просто некоторые очень не хотят, чтобы другие знали о том, кто они такие на самом деле... Вспомните слова Иисуса о волках в овечьих шкурах, о служителях сатаны, принимающих вид служителей правды...**
наука владеет массивом фактов о нематериальном. но никакого объяснения дать не может... что проку от всех этих "диссертаций". академий. если за 4000 лет никто даже на шаг не приблизился к решенияю вопроса о природе электричества?
а тут мы ходим "замахнуться" на природу тонкого мира... как бы рановато ещё выходит
наука делает вид, что не имеет - потому как не может ни одного такого факта объяснить... это же так понятно. так по-человечески: если что то не нарвится. можно просто отвернуться
а что люди общаются с Богом - у вас есть доказательства обратного?
((...Слово «наука» является именем существительным.
** Имя - общее название для существительных, прилагательных, числительных и иногда местоимений...**
Само по себе ни одно имя не существует.. разве что в виде звука или письменного изображения. Да и то только для тех, кто понимает то, что этот звук или изображение значит.
И что? Факт в том, что оно существует. А «само по себе» или как-то по-другому, вопрос десятый. Существующее слово Юрий обозначает, например, вас. Однако именем существительным является оно, а не вы сами, и не ваш оппонент (в других темах), который тоже Юрий. Таковы факты :-)
((... факт это то, что масса людей общаются с Богом. а как вы можете этот факт опровергнуть?
Общение с Богом возможно только при наличии веры в то, что он есть. Не зря же Иисус говорил, что вряд ли найдет веру, когда вернется... А еще он говорил, что если бы люди имели веру хоть с горчичное зерно (видать, в те времена меньшей частицы не знали), то могли бы и горы двигать, но верующие, общаясь с Богом, просят о всякой ерунде... Значит, не имеют веры даже минимальной, иначе сами могли бы со всем справиться. Вот и сочиняют друг для друга небылицы о том, что с Богом общаются.
Кстати, я уже не раз предлагал проверять наличие веры на полиграфе....
