Не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более того, кто может и душу и тело погубить в геенне.

кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.

"2. Об определении понятия «экуменизм» и об отношении Церкви к экуменизму

2.1. Экуменизм является совокупностью еретических учений и утверждает возможность спасения в других вероисповеданиях, размывает границы Церкви и разоряет ее канонический и литургический строй.

2.2. Современный экуменизм стремится к созданию некой «общей религии» на основе существующих вероисповеданий и, являясь инструментом глобализации, ведет к уничтожению истинных духовных ценностей.

2.3. Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь отвергает экуменизм и анафематствует его."

Скорее всего, вам ответить нечего? (Действительно, поиск "серьёзных" трудов, которые защищали бы методы борьбы раскольников за "древлее благочестие" - дело из нелёгких.

А. Карташева Вы, я надеюсь, читали?)

А соглашаться с терминологией необязательно. Можно же, скажем написать: "Те, кого вы обзываете раскольничьими агитаторами, делая это совершенно неправомерно, по тем-то и тем-то причинам, на самом деле..."

Что нужно обязательно договариваться о терминах, я целиком и полностью согласен (зачем вести беседу в стиле "один про бузину в огороде, другой про дядьку в Киеве"?), но вы что, не согласны что ли, что пропагандисты раскола агитировали?

И призывали именно к расколу?

Можете доказать, что они это делали по веским основаниям, ▬ а единственные веские основания - могут быть только догматические, ▬ и тогда, действительно, имеет место не раскол, а отделение от епископа впавшего в ересь!, ▬ а не по причинам, которые требуют, согласно церковным каноном, совершенно другого порядка действий?

И не агитировали, призывая темных неграмотных людей самосожигаться с женами и детьми?

"4. Я не "перебиваюсь брошюрками"" ▬

▬ Да просто вам же вашим же концом - да по тому же месту.
Раз вы читаете "серьёзные" книги, то почему считаете, что люди дурнее вас? .·))
Позволяете себе кропать, что мол собеседник не в той лавке брошюрки покупает. (Значит вы их покупаете "в той": я из логики вашего комментария вам и ответил.)

"а читаю серьезные книги (и не только старообрядческих авторов), по теме, в которой Вы совершенно не ориентируетесь." ▬

▬ Перечислите пожалуйста авторов, по которым вы ориентируетесь в теме.
.·))

"Прочитайте что-нибудь объективное о расколе, прежде чем что-то о нем писать." ▬

▬ Ну так посоветуйте, что почитать.
.·))

" Тем более - писать издевательски по отношению к людям, не предавшим христианской веры и хранящим ее до сей поры" ▬

▬ Извините, но "непредание" веры, заключающееся в убийстве детей иностранного доктора, - на основании домыслов и слухов, будто сам доктор занимается колдовством и порчей, это и не та вера, которая заслуживает быть "хранимой" до сих пор, и не та, которую стоит защищать от издевательского тона.

Никто не говорит, что у старообрядцев все догматы шиворот навыворот, но извините, оправдывать мятежников тем, что их пра-пра-правнуки до сих пор хранят то учение, что они получили от Церкви, ▬ это если ещё хранят! ▬ это всё равно, что утверждать, что Миша "Филарет" Денисенко, организатор и возглавитель националистического "Киевского Патриархата" - такой же православный: у него учение - один в один с постановлениями Вселенских соборов, ну ничем не отличается.

▬ Издеваться мне вообще неинтересно, а ёрничать я себе позволяю. По поводу старообрядческих "догматов", заключающихся в нестрижении волос и бороды, хождении посолонь, и давании "не своим" отдельной посуды (дабы не опоганиться от скверных никониан).
.·))

И ничего предосудительного в таком ёрничанье не нахожу.

"что то говорит мне, что лично вы от всяких руд и всего что из них делают, - страшно далеки" ▬

▬ Что вам об этом говорит, я вам могу напомнить: после нескольких написанных мной к вашим антицерковно-пропагандистским темам комментариев вы побежали рыться в интернете и разыскивать на меня компромат. .·))

И грузить в обсуждение, в качестве "возражений" на мои аргументы. (Что женщин среди моих коллег по кафедре историко-филологического факультета много и т.п. - доводы были прямо в стиле того лома (от которого нет приёма).)

Это "что-то" Вам и "подсказало", что я работаю не на шахте. )))

Возможно даже намекнуло и на то, что я работаю в сфере высшего образования.)))

"Я пишу не "со старообрядческой колокольни", а с позиции простого знания о том, что было" ▬

▬ Ваше "простое знание" заключается в том, что раскольнические агитаторы не подстрекали людей на самосожжение?

" и о чем Вам не расскажут на ваших катехизаторских курсах и в ваших семинариях." ▬

▬ Я вообще-то не учусь ни на каких катехизаторских курсах, ни в семинариях. Поясните, о чём в них не расскажут. Или мне самому поступить в семинарию, чтобы узнать?

" В лучшем случае умолчат, в худшем - солгут." ▬

▬ Что солгут? Очень интересно. .·))

" По своему опыту знаю. Мне в свое время пытались лгать" ▬

▬ Поделитесь пожалуйста, что же вам пытались лгать.
.·))

"2. Очень трудно было "не понять" святость Сергия Радонежского и спасительность его веры." ▬

▬ А это к чему, извините? Или ваше "простое знание" состоит в том, чтобы разбавлять тему флудом, т.е. добавлять воды? .·))

"3. Убивали толпой по списку, составленному попом Никитой Добрыниным? М именно по причине не согласия с церковной реформой? Или причины были иными? Об этом как-то умалчиваете" ▬

▬ Простите, но здесь вы опускаетесь до примитивного передёргивания. Убивали мятежники не за несогласие с церковной реформой, а убивали как раз сторонников реформы, а точнее людей, послушных предстоятелям Церкви (как бы ни относиться к реформаторским действиям священноначалия, оно не вводило никакой ереси в церковное учение, не изменяло догматов; мало найдётся в истории Церкви святителей, а то и вообще не найдётся, которые абсолютно аккуратны были бы во всех словах и административных действиях, абсолютно непогрешимы с точки зрения соблюдения канонов, ▬ "простое знание" старообрядцам этого почему-то не сообщает, а если сообщает, то как вы решаете дилемму: оставаться в Церкви, или уходить к протестантам? (ведь архиереи ещё в самом начале существования Церкви "крупно нагрешили", и оставаться в общении с их преемниками нельзя по определению: это будет общение с последователями сатаны); ▬ но апостольские правила позволяют (но отнюдь не повелевают) отделяться именно от тех епископов, которые начинают проповедовать ересь, а не поднимать мятеж против политической власти на основании погрешений епископов в иных отношениях (не связанных с изменением церковного учения).

Бунтующие стрельцы ещё кричали, ▬ согласен с Вами, зачем умалчивать? ▬ например убивая князя Григория Ромодановского: "Помнишь, - кричали они, - какие ты нам обиды творил под Чигирином, как холодом нас морил, ты сдал Чигирин туркам изменою!"

Юрия Долгорукова убили, ковшами напившись его меду и вина, за то, что прибежал его холоп и донес, что будто бы старый князь сказал своей невестке, жене убитого мятежниками своего сына Михаила (которого убили за то, что тот "угрожал" им, т.е. пытался вразумлять бунтовщиков): "Не плачь, щуку съели, да зубы остались; скоро придется им сидеть на зубцах Белого и Земляного города". Больного старика, изрубили, выбросили за ворота на навозную кучу, а сверх трупа наложили соленой рыбы и приговаривали: "Ешь, князь, вкусно! Это тебе за то, что наше добро ел!"

"Так что тень на плетень навожу тут не я." ▬

▬ Так что вам остаётся всё таки разъяснить, где мной наведена тень на плетень, и в каком отношении мятеж против реформ и исправления книг, подогреваемый гражданскими обидами, ▬ вопреки слову апостола: "Раби́, повинýйтеся во вся́цѣмъ стрáсѣ влады́камъ, не тóкмо благи́мъ и крóткимъ, но и стропти́вымъ"! (2 Пет. 2:18), ▬ является борьбой за "древлее благочестие", а не преступлением и против законов госудраства, и нарушением церковных канонических норм.

"Вам предупреждение мил человек, за хамство в теме и осуждение!" ▬

▬ Не могли бы вы привести, где в моих комментариях содержится хамство?

Где в том, что я написал, содержится осуждение?

**скособочило твой слабый мозг в сторону**

**Вы не язычники, не свисти**

" в Лефортово сначала, потом на Соловки"▬

▬ Ещё по Золотому Кольцу, наверняка, проехаться желаете. .·))

(Почему бы и нет. За казённый-то счёт.)

" а главных экуменистов во глубину сибирсих руд" ▬

▬ Вот без этого как-нибудь обойдёмся: нам тут, ▬ во глубине "сибирсих", ▬ и без этой публики неплохо живётся. .·))

"Речь была спасительности того, что было переделано при Никоне и после него" ▬

▬ Вы писали, рисуя со своей старообрядческой колокольни однобокую картину, что бедных раскольников [ЦИТИРУЮ] "объявили еретиками, прокляли, жгли живьем, голодом насмерть морили, всяко-разно убивали и пытали, гнали... через триста лет их же всех простили, и признали, что ересей-то никаких не было"

.·))

"(как будто это сразу было не понятно)" ▬

▬ Я в своём комментарии и попытался показать, что сразу как раз было и не особо понятно, и не могло, и по каким причинам, не могло быть, понятно.

"А не о том, что христиане, не принявшие никоновых реформ, были недостаточно корректны и что-то там могли порвать и кого-то проклясть." ▬

▬ Да-да, врываться толпой во дворец и устраивать бучу (в Лондоне в 1642-м пьяные толпы всего лишь орали у стен королевского дворца, потому историк и записал: "the salient feature of the Puritan revolution was its measured restraint", ▬ та резня, что потом борцы за "древлеблагочестную" религиозность в Ирландии устроили, это далеко от него было, и родную аглицкую революцию вполне себе restrained считать абсолютно не мешало), убивать людей на улицах столицы и надругаться над мёртвыми телами, агитировать на площадях, подстрекая неграмотный народ к самосожжениям, т.е. к одному из тяжких грехов, к самоубийству, - это ж не более, чем недостаточная корректность. Не более, чем бумажку какую-то там порвать.

"Священник Никита Добрынин, которого Вы тут именуете "пустосвятом" - мученик за православную веру. Как и многие другие христиане, подвергшиеся пыткам и мучительным казням. " ▬

▬ Вот именно. Об этом вы речь и вели. Так чего тень на плетень наводите? .·))

"В остальном тексте многословном правды примерно столько же. Вы просто не знаете правды. Книжки о расколе 17 века покупаете не в тех лавках..." ▬

▬ Если вы брошюрками из "древлеправославного" киоска перебиваетесь, то с чего вы решили, что все так же делают (только, вот жалость-то!, "не в тех" киосках покупают!)?

Я источники читаю из тех времён, когда Церковь отнюдь не в привелегированном положении была, и старообрядцев, бедолаг, гнобить, да ещё и притеснять .·((, особых возможностей не мела.

Если вам есть что сказать, где, в "остальном тексте многословном правды примерно столько же", то буду очень рад послушать, а огульными "оценками" кидаться не надо.

Меры уже принимаю.

Вашего " и не надо нам этого... анафема, однозначно... " не понял.

"всякое бывает... Вот и христиан, которые не приняли никоновых реформ в 17 веке, тоже объявили еретиками, прокляли, жгли живьем, голодом насмерть морили, всяко-разно убивали и пытали, гнали... через триста лет их же всех простили, и признали, что ересей-то никаких не было (как будто это сразу было не понятно), что всё бывшее до реформ и этими реформами отмененное - было спасительно, вот как бывает-то...
" ▬

▬ Особенно "спасительно" было то, как велась дискуссия о вере со стороны раскольников, в частности Никиты Пустосвята:

"Стефан отрешил Никиту от места и грамоту об этом велел дьяку читать публично; Никита изорвал грамоту, избил дьяка, проклял Стефана и снова послал государю челобитную, с подробнейшей «росписью» преступлений архиепископа.

Последний не только остался непреклонным, но в бранных словах уличал архиереев в невежестве. Тогда было решено предать Никиту отлучению от Церкви и заточить в темницу Угрешского Николаевского монастыря."

Но это, вообще-то, всё цветочки. "Мученики" за "древлюю веру" продемонстрировали и куда более спасительные навыки "древлего" благочестия:

"Стрельцы ворвались во дворец; у них был список обреченных на смерть, составленный заранее возмутителями, числом до сорока человек. Первою жертвою их во дворце был отставленный стрелецкий начальник Горюшкин и Юренев.

Между тем другие стрельцы поймали в Кремле между Чудовым монастырем и патриаршим двором князя Григория Ромодановского с сыном Андреем. Они истязали старика, рвали ему волосы и бороду. Ромодановского с сыном постигла та же участь, как и других. "Любо ли? Любо ли?" - кричали убийцы, расправляясь со своими жертвами, а другие, махая шапками, кричали в ответ: "Любо! Любо!" Изуродованные тела убитых тащили стрельцы на площадь; перед ними в поругание, как будто для почета, шли другие стрельцы и кричали: "Боярин Артамон Сергеевич Матвеев едет! Боярин Долгорукий! Боярин Ромодановский едет! Дайте дорогу!"

На другой день, часов в десять утра, опять раздался набат; стрельцы с барабанным боем и криками явились ко дворцу и требовали выдачи Ивана Нарышкина. Им ответили, что его нет. Снова стрельцы ворвались во дворец искать свою жертву, убили думного дьяка Аверкия Кириллова, убили бывшего своего полковника Дохтурова, потребовали выдачи иноземного врача Даниэля, которого обвиняли в отравлении Федора, и так как нигде не могли найти его, то в досаде убили его помощника Гутменьша и 22-летнего сына Даниэлева, Михаила; хотели было умертвить и Даниэлеву жену, но царица Марфа Матвеевна выпросила ей жизнь."

Конечно, при спокойном рассмотрении, многое в тех обвинениях против старообрядцев, что квалифицировалось как ересь, ересью не было. Но сам вопрос изучения того, что является ересью, а что нет, был осложнён как действительным наличием еретических элементов в пропаганде раскольников, так и той атмосферой общественной нестабильности, а точнее сказать хаоса, что была создана вышеописанными их "благочестивыми" замашками. В силу чего руководители русского государства, ▬ люди и образованные и мыслящие, а так же следящие за международной жизнью, и старающиеся принимать к сведению те уроки, которые зарубежная действительность предоставляет, ▬ просто не могли не видеть в старообрядческом мятеже связи, - по крайней мере родовой, косвенной, - с теми движениями, которые, с одной стороны, в любом уважающем себя и заботящемся о безопасности своих граждан государстве, Московское ли государство XVII-го века, Киевская ли Русь периода святого Равноапостольного Владимира, современная ли Российская Федерация, расцениваются как действия, квалифицирующиеся по совершенно конкретным статьям, - например, в УК современной РФ:

Глава 29. Преступления против основ Конституционного строя и безопасности государства
Ст. 277. Посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля.
Ст. 278. Насильственный захват власти или насильственное удержание власти
Ст. 279. Вооруженный мятеж,

так и, с другой стороны, были еретическими и антицерковными, ▬ с чётко оформленной еретической и антицерковной идеологией, ▬ а часто и прямо антихристианскими, движениями.

Перед глазами русских государственных мужей (а так же дам, типа царицы Софьи) - зрелище Европы, которую в совсем недавнем прошлом захлестнул хаос, который то ли спал, то ли временно ослабел в своей интенсивности, тогда было совсем непонятно. Русские-то люди в ту эпоху были не безмозглые сектанты, и отнюдь не дураки, ни склерозом не страдали.

С начала Лютеровской реформации, - и с окончания Крестьянской войны в Германии, - прошло уже довольно много времени, но Германию всё равно постоянно трясёт.

В Нидерландах, после окончания 80-летней войны, общество балансирует на грани кровавого конфликта между протестантами фламандцами и католиками валлонами.

Франция в результате мятежных действий окопавшихся в Ля-Рошели гугенотов стоит на краю пропасти раскола и утраты территориальной целостности.

В 1618 году начинается общеевропейская религиозная война, которая тянется тридцать лет и превращает многие, до того цветущие регионы Европы в обезлюдевшую пустыню.

В 1638 году она наконец заканчивается. Но...

В 1640 году снова полыхает: в Англии начинается мятеж против государственной власти тамошних религиозных "свободолюбцев" (т.е. сектантов-экстремистов, очень сильно напоминающих своими агитационными методами борцов за "древлеправославие"), в результате страну захлестывает гражданская война.

1649 год. Победа сектантов. Начинается расцвет "религиозной свободы". Т.е. первым делом на плахе отлетает голова короля Карла I-го. Всё государство было погружено в анархию, и в атмосферу "непреследования" "древлих" догматов: святыни (иконы, мощи святых, где они ещё уцелели в лихое время Генриха VIII-го) выбрасываются на свалку; каждый раз, когда наступает Рождество, "железнобокие" Кромвеля ходят по домам и обшаривают кухни, отнимая у людей мясные блюда: языческие пиршества, обрядоверие и фетишизм должны быть искоренены. (Затем они отправляются в Ирландию. Там, в хоте борьбы с фетишизмом ирландцев католиков, вырезается население целых городов.)

Хотели ли правители Руси, могли ли хотеть, распространения этих "прелестей" на подотчётной им территории?

Помимо вышеописанных соображений внутреннего порядка, внешнеполитическое положение самого Русского государства так же не сильно располагало к тому, чтобы иметь подобные желания. Ладно, что Польша уже перестала представлять из себя серьезного противника - но на юге Крым совсем не демонстрировал готовность перестать угрожать налетами на Москву, с перспективой сожжения до тла первопрестольной,

с восточными татарскими ханствами тоже ещё не все совсем было ясно (хотя они и до завоевания Казани и Астрахани уже дрейфовали в орбиту русского суверенитета), а над Русским севером давно, и все серьезнее уже нависала Швеция.

С Польшей даже приходится блокироваться для нейтрализации шведской угрозы, но - вопрос на засыпку - что там было с этой Польшей буквально в начале того же века?

А и под Полтавой шведы оказались только потому, что в предыдущем 1708 году им хорошо дали по зубам у Лесной.
А так бы жди их не под Полтавой, а у Москвы-матушки.

В такой обстановке, когда живы были ещё в памяти события сектантских "войн за свободу веры", - в Германии, Испанских Нидерландах, Франции, Англии, - и при таком сложном и опасном международном положении государства, ну какой же дурак позволит бороться за "древлюю веру" методом поднятия мятежей и совершения убийств????

В столице. Как и "методом" совращения людей совершать самосожжения.

Поэтому, ересь-не ересь, и при всём признании того факта, что многое, что было предпринято против раскольников, было не совсем по адресу, ▬ а именно в горячке той сложной обстановки, ▬ но изображать раскольников этакими агнцами, у которых "всё бывшее до реформ и этими реформами отмененное - было спасительно", и больше ничего, ну ничего, за что людей преследовать-то стоило - это, извините, картинку рисовать слишком уж тенденциозную.

"Что есть ересь, как не чьё-то мнение, раньше, что не было мнением императора, всё объявлялось ересью." ▬

▬ Вот те здрасьте! .·)) Ваша "православность" бьёт прямо как из какого камчатского гейзера!

А отвечать за оскорбление святых исповедников веры, ▬ которым императоры за отказ согласиться с их мнением рубили руки, резали языки, выжигали клейма на лицах, разбивали головы иконными досками, ▬ но в результате всего этого отрезания и клеймления побеждало и становилось учением Церкви не мнение императоров, а именно их мнение, ▬ за оскорбление совершенно бессовестное, отвечать не боитесь?

"Споры о Боге вообще лишены всякого смысла. " ▬

▬ Да-да! Отцы семи вселенских соборов ведь со скуки дурью маялись. .·)) Чего-то там с кем-то дебатируя, и - смешно сказать, - о Боге чего-то формулируя.

"Ни кто в мире не может понять Бога, да и не нужно этого. Нужно исполнять заповедь любви, а не искать с тобою несогласных, а потом гнобить их от имени Божьего." ▬

▬ Ага. .·)) Это только "не доросший" один, до "христиан с правильным наклонением", ▬ и сам глупостью страдал: донимал людей поучениями о понимании Бога (которого они "не зная чтут" - Деян. 17:23), да копаниями "точно ли это так" (Деян. 17:11), да цепляясь ко всем, кто ему попадался под руку (Деян. 17:17), ▬

▬ ну не в курсе был человек, - православного модератора у него не было, - что нечего искать несогласных! .·))

▬ и других учил тому же: гнобить несчастных от имени Божьего:
"проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием" (2 Тим. 4:2)!

"Елена, Вы конечно никого не жгли живьем, голодом насмерть не морили. Да и старообрядцев кажись армяне или католики всяко-разно не убивали и не пытали, не гнали. Но Папу Франциска и Католикоса Гарегина Вы объявили даже не еретиками (еретик все-таки в рамках христианства), а куда хуже - цитирую Вас! - "вне христианского мира, среди экуменистов", сиречь нехристями..." ▬

▬ Елена, конечно же, ошибается.

Христиан, оказавшихся за пределами Церкви, Церковь всё-таки считает христианами, и принимая возвращающихся в Неё из протестантских сообществ (в том числе и из римо-католического), если он крещены правильно, - с произнесением при погружении слов "во Имя Отца и Сына и Святого Духа, их уже не перекрещивает. Признаёт это крещение действительным. .·))

"А если во всём Христос, то разговор имеет иное, мирное, Христово наклонение" ▬

▬ Да куда нам. .·)) До христиан-то? (Особенно до "православных" модераторов.) Нам, с нашими-то апостолами, да со святыми, ▬

▬ которые "выдавали" то и дело:

"змии, порождения ехидновы" (Мф. 3:7),

"их бог - чрево, слава их в сраме" (Фил. 3:19),

"Свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки" (Иуд. 1:13),

"безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею, которым приготовлен мрак вечной тьмы, едва отставшие от находящихся в заблуждении... " (2-е Петра 2:10-18),

"люди, издревле предназначенные к осуждению",

"безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые" (Иуд. 1:4-12), ▬

▬ т.е. демонстрировали полное отсутствие мирного любовного "наклонения",

да и с Самим Основателем Нашим, Который тоже - ну никогошеньки не любил, а всех только оглоушивал:

"фарисеи!", "лицемеры!"

и братьев, которых любить бы следовало, теми же змеями порождениями ехидниными (Мф. 12:34, 23:33 и т.д.) немилосердно обзывал (нет, чтоб вместо этого собираться молиться почаще!), да ещё и тёплые чувства людей к родителям оскорблять не стеснялся: "отец ваш диавол, он лжец и отец лжи" бессердечно выкрикивая.

Как от неба до земли нам, вместе с Ним, до христиан етих!

▬ ОЧЕНЬ ПРАВОСЛАВНАЯ ФИГУРА РЕЧИ!

МНЕ АЖ ЗАВИДНО СТАЛО. (Я б так не смог сочинить.)

▬ Простите, каждое воскресенье собираемся, вообще-то, и в субботу вечером на всенощной, да и не только. .·))

У "православных" модераторов не консультируясь, насколько часто по их мнению надо, чтоб любвеобилие выпирало.

▬ А ещё необходимо поплакать о том, как мало, - ну как мало! - молятся вместе христиане, индуисты, буддисты и мормоны. Ведь они тоже верующие люди! Тоже к высокому стремятся! Молются вон. И благотворительность делают, и монахи у них есть! Ну как так можно, ▬ не любить своих милых, братьев: не молиться, да почаще, вместе с ними, "общему" богу!

▬ Это вам прямиком из канцелярии Господа Бога было доложено? Откуда столь достоверная инфа на тему того, по каким мотивам те примеры на Украинских землях?

▬ Ну очень некрасиво для православного христианина, тем более для модератора православного форума, писать такую ложь и клевету.
Если вы не молитесь за сирийских христиан, то почему по себе о всех русских судите, тем более о Русской Церкви?

Или не русский вы?