Вопрос я уже задал в названии темы. Нужно уточнить - возраста, эквивалентного возрасту современного человека. В принципе, такого же возраста будут, по-видимому, и люди по их воскресении.
Каково Ваше мнение по этому поводу? Жду ответов и комментариев.
> Страреет уже грешный человек, он подвержен старению. А Адам при рождении не был грешен.
Вот я и хотел узнать возраст Адама при сотворении, эквивалентный современному возрасту, когда он еще не начал стареть. По-видимому, лет 30.
> Время это способ наблюдения нами за событиями, а не сама последовательность событий. Если другие земные события поставлены в зависимость от атомного времени, то при уменьшении скорости излучения атома - другие земные события так же изменяются?
Опять Вы меня немного не так понимаете. Может, я плохо объясняю :-(
Ваше же определение времени как способа наблюдения за событиями сразу же влечет за собой много вопросов - а КТО, КАК, ПОЧЕМУ, ЗАЧЕМ и ЧТО должен наблюдать. Может, и есть в нем какой-то смысл, но черезчур сложно - с моей точки зрения.
Разумеется также, что другие земные события "не зависят" от атомарного времени. здесь я имею в виду, что ученый может поставить в соответствие, например, скорости обращения земли вокруг солнца число колебаний атомного стандарта. Соответстие имеет место ДЛЯ НАБЛЮДАТЕЛЯ, например, человека, а не для самих событий.
>> ((Ясно, что наибольшая "полнота" времени - у Господа Бога (см. более ранние ответы).))
> Господь находится вне времени, а мы во времени.
Скажем так - Господь - Господин и времени (добавлю - и пространства). Но говорить, что Он ВНЕ времени - все же не совершенно точно, это - слишком расплывчатое утверждение, на мой взгляд. Он, может и вне времени, но скорее в смысле НАД временем, так как ведает всеми событиями в мире, знает о них. Возможно, мы с Вами говорим о близких вещах, но разными словами.
Говоря о времени, как последовательности событий (согласен, это весьма грубое приближение к реальности), под словом "последовательность" я понимаю то, что они следуют одно за другим, сменяются. Для событий в одной точке пространства и ее некоторой окрестности предполагается справедливой СТРОГАЯ причинно- следственная связь. Для событий в разных точках нужно учитывать еще и скорость распространения сигнала. Не буду здесь пока вдаваться слишком далеко в физику...
((Во всяком случае, мы не знаем, с какой скоростью она вращалась вообще в момент ее создания))
А что, есть какие то сомнения что планета крутилась с другой скоростью? Законы мироздания сотворены Создателем.И они совершенны.Согласно этим законам планета крутится именно с этой скоростью,учитывая при этом и гравитацию и центробежную силу.Ведь всё так просто, зачем чрезмерно усложнять?
((Но вопрос был о "начальном возрасте" Адама и Евы, а не о скорости их старения. Фактически, можно сказать, что ребенок, едва появившись на свет, уже начинает стареть. ))
Страреет уже грешный человек, он подвержен старению. А Адам при рождении не был грешен.
((Время - это, грубо говоря, последовательность событий. Атомное время - последовательность излучений определенного атома, в соответствие которому поставлены другие земные события.))
Время это способ наблюдения нами за событиями, а не сама последовательность событий
Если другие земные события поставлены в зависимость от атомного времени, то при уменьшении скорости излучения атома - другие земные события так же изменяются?А скорость излучения на данный момент меньше начального на момент Сотворения.От этого и большой возраст вселенной по изотопному методу.
((Ясно, что наибольшая "полнота" времени - у Господа Бога (см. более ранние ответы).))
Здравствуйте, Дмитрий и другие участники обсуждения. Рад пообщаться с вами :-)
Хотел сказать, что на тему об инфернальных мирах я не отвечал, т.к. просто несведущ в сей проблематике. Однако имеется и другой момент: в сфере СМИ существует такое понятие как "agenda", т.е. повестка дня. В силу ограниченности наших возможностей мы способны уделять достаточное внимание лишь некоторым вопросам. Если уделяем одним, то не хватает времени на другие.
По поводу разности времени в ангельском мире и на земле хотел сделать замечание. Я с этим утверждением принципиально не согласен. По моему мнению, пророчество возможно не потому, что где-то существует параллельное время, которое опережает наше, а потому что в прозрении мы можем видеть будущее данной целостной единицы, например, человека, т.е. его судьбу.
"мне кажется, что мировоззрение Православия идет в контексте "Земля - центр вселенной"".
По этому поводу рассказывал о. Андрей на одной из лекций в Киеве.
Когда они поступили в семинарию, то на одной из первых лекций преподаватель рассказывал: вы находитесь в стенах Троице-Сергиевой лавры... В центре ее находится Троицкий собор... В центре собора - мощи преподобного Сергия... На это возмущенные ученики отвечали, что совсем это не так (что вполне соответствует физической реальности). Ответ был таков: ну что еще может быть в центре Троице-Сергиевой лавры как не Троицкий собор и в центре собора соответственно мощи Сергия. Это значит, что значимость объектов в духовной реальности не обязательно совпадает с физической.
Мораль сей басни такова: Земля является центром вселенной в том смысле, что Христос - истинный Бог - воплотился именно в виде землянина, а не, например, марсианина.
Вот так я мыслю.
С дружеским приветом, Сергей
Дмитрий, то что вам не отвечают в теме №939 ничего страшного нет. Не отвечают и в более достойных темах, просто нет знающего человека по этому вопросу. Я, например, не грущу, что кибернетическое описание законов Евангелия считается профанацией, главное могу лишь сказать, что исследование более интересное и последовательное, чем, извините "Роза Мира". Кстати, "Законы Евангелия и Кибернетики" написано по благославению Православной Церкви, а вы говорите, что Православие мыслит старыми категориями и мерит устаревшими мерками. Да, изменять Символ Веры никто не собирается, но научными понятиями уже давно оперируют. То что Земля центр Вселенной (в переносном смысле) мы, даже сейчас ответить не сможем. То что вселенная населена разумными существами, этого никто еще не доказал и по моим ощущениям это не подтвердиться. Религия, на мой взгляд здесь ближе к истине, чем бесплодные потуги большого количества современных исследователей.
Андрей
>Объединить все концепции и после этого среди моря информации потерять стоящее мне кажется не стоит. Вроде бы от этого сейчас только только начали отходить.
Я говорил не об объединении всех концепций, а о нахождении такой аксиоматики, с помощью которой можно рассмотреть любую предшествующую. Впрочем это дело скользкое, если не безнадежное. Здесь я с вами согласен ;)
Но попытки в этом направлении (мне лично) интересны.
>Критерий оценки истинного знания и близкого к нему безусловно размыт. Поэтому где-то промелькнет правильная мысль, но она не должна заслонять и тем более тащить за собой массу других заблуждений.
Поэтому я, например, не рекламирую огульно (как и не ругаю) книгу Андреева, но беру оттуда некую мысль, пытаясь по мере сил очистить ее от наслоений и говорю: "Вот мысль. Чистая (более-менее). Ваше мнение? Мнение церкви?"
К сожалению, как показывает тема 939, по существу никто не отвечает.
Тоже бывает :)
>Когда за Андреева пытаются дать оценку его творчеству это весьма сомнительное дело. Его мыслей по поводу того или иного его предположения мы не знаем. И тем более не знаем хотел ли сам Д. Андреев выпускать свое произведение именно без его редакции и после прошествия такого времени.
С последним предложением полностью согласен.
Сейчас странное время.
По моим ощущениям в его текст оно не совсем укладывается.
А по поводу оценки - я просто высказываю _личное мнение_ по поводу имеющегося на данный момент текста, что, как мне кажется, возможно любым человеком по отношению к любому тексту (о. А. Кураев дал же _свою_ оценку)
Как многими было замечено, литературное произведение - это продукт совместного творчества писателя и читателя ;)
>С чего вы взяли, что православие в своем мироощущении остановилось на понятиях 2000 летней давности.
Я написал, с чего :)
>>Сейчас вполне закономерен вопрос: с чего бы всемогущий Бог обратил внимание _только_ на какую-то планету у тусклой звезды на краю одной из галактик.
Возможно я действительно не владею достаточной информацией по вопросу. Но мне кажется, что мировоззрение Православия идет в контексте "Земля - центр вселенной".
Если это не так, рад был бы ознакомиться с современными православными взглядами по данному поводу.
>Можно ли (хотя бы в принципе) учесть все точки зрения так, чтобы между ними не было противоречий? То есть создать такую единую концепцию, в которой все религиозные представления рассматриваются с единых позиций.
Дмитрий, я согласен, наработок достаточно. Есть удачные, есть промежуточные, есть и те которые должны уйти в мусорное ведро. Давай говорить об удачных и не доставать из мусорного ведра, зачем марать руки (ведь не всегда там найдешь чего то блестящее).
Объединить все концепции и после этого среди моря информации потерять стоящее мне кажется не стоит. Вроде бы от этого сейчас только только начали отходить. Теперь задача проще разнести благую весть до тех кто ее еще не слышал и дать людям шанс получить ту долю счастья которая для них приготовлена. Информационных хаос - это нечто более страшное, чем материальный хаос т.к. он на души оказывает не такое большое влияние, вот и выбирайте, нужны ли помехи налагающиеся на ту полезную информацию которую мы уже имеем. Очевидно, нет. Идем дальше. Критерий оценки истинного знания и близкого к нему безусловно размыт. Поэтому где-то промелькнет правильная мысль, но она не должна заслонять и тем более тащить за собой массу других заблуждений. А на поверку мы видим, что все разумные и здравые мысли уже записаны, мы их только из за своей гордости и спеси не хотим принять и на основе их работать. Странно это все.
>За что я, кстати, уважаю Андреева, за то что он впервые попытался создать _всеобъемлющую_ концепцию и сделать так, чтобы из нее _выводились_ положения различных религий или по крайней мере ей не противоречили.
Когда за Андреева пытаются дать оценку его творчеству это весьма сомнительное дело. Его мыслей по поводу того или иного его предположения мы не знаем. И тем более не знаем хотел ли сам Д. Андреев выпускать свое произведение именно без его редакции и после прошествия такого времени.
>Православие, насколько я знаю, этим не интересуется. Оно в парадигме 2000-летней давности.
С чего вы взяли, что православие в своем мироощущении остановилось на понятиях 2000 летней давности. Что может измениться в Божественных законах за этот незначительный период, тем более если они уже проявлены. Вы хотите добавить что то от себя. У меня нет дополнений. А сомневаться можно всегда - это как известно двигает прогресс. Да и из клетки то к сожалению выйти не удасться, т.к. свобода ограничена именно теми законами в которых мы себя ощущаем.
>А что уже кто то с гарантированной точностью об этом может что то сказать?
Все это просто домыслы и никто их никогда не сможет аргументировать.
Есть интересный подход немного с другой стороны.
Человечество за время своего существования много чего наговорило и намыслило по поводу "потусторонней" реальности. В том числе, вероятно, кто-то уловил и то, что там есть "на самом деле".
Можно ли (хотя бы в принципе) учесть все точки зрения так, чтобы между ними не было противоречий? То есть создать такую единую концепцию, в которой все религиозные представления рассматриваются с единых позиций.
Кроме того, в ХХ веке мир стремительно расширился. Земля уже не центр вселенной (я имею ввиду чисто физические вещи). 2000 лет назад не было смысла думать на эти вопросы. Солнце было тарелкой, движущейся вокруг Земли. а звезды - орнаментом для украшения "небесной сферы". Тогда все геоцентрические мысли были оправданы. Сейчас вполне закономерен вопрос: с чего бы всемогущий Бог обратил внимание _только_ на какую-то планету у тусклой звезды на краю одной из галактик. И это тоже надо учитывать. Православие, насколько я знаю, этим не интересуется. Оно в парадигме 2000-летней давности.
За что я, кстати, уважаю Андреева, за то что он впервые попытался создать _всеобъемлющую_ концепцию и сделать так, чтобы из нее _выводились_ положения различных религий или по крайней мере ей не противоречили. И при этом учел огромность физической вселенной. И при этом наполнил ее таким позитивным "системным" смыслом, в отличие от гностиков (или того же Маркиона), что дай Бог каждому.
Другой такой попытки я просто не знаю.
Мне всегда нравились попытки людей выйти за пределы своей клетки. Хотя бы в мыслях.
Можно возразить, что "нужно заниматься собственным спасением". Но с моей точки зрения подобные вещи - это также деятельность во славу Божию, причем не хуже многих.
Николай, трудно говорить о знамениях и предсказания, а то что аппокалипсис случится это и так ясно. Чем сложнее система, тем она быстрее выйдет из строя (это локально для человеческого сосуществования), а для вселенских масштабов - материя очевидно как "родилась" так и "умрет". Это закон материального мира.
И еще пояснение - Дмитрию. Библия дана людям Самим Господом Богом. В ней уже предсказаны все события, которые произойдут. А значит - и время по Библии идет впереди реального времени на Земле. О времени в Ангельском мире нельзя сказать, что оно "идет впереди" - оно отчасти другое, и отчасти тоже самое (как и события, происходящие здесь и там) - как следует из того, что сказано ранее.
Аргументы здесь слабые, Дмитрий. Может, и вообще эти соображения об некотором опережении времени по Библии (и необязательно "в других мирах" как Вы говорите - есть материальный и ангельский мир - как следует из Священного Предания и Библии) вообще придется отбросить. Я ввел это предположение, чтобы считать, что на Страшном Суде и после него в своей судьбе уже нельзя ничего самому человеку изменить (молитвой к Богу, послушанием и т.д.) и мы уже сейчас, живя на земле, "работаем" на нашу вечную жизнь - наши грехи сегодня определяют нашу вечную жизнь завтра. В вечной жизни завтра нам воздасться по делам нашим сегодня. Бог - Вседержитель, но саму последовательность событий в материальном мире и в Ангельском мире Он, по-видимому, все же не собирается изменять (как было установлено им при создании мира).
Это, конечно, только мои предположения - и оставляю право их корректировать и поправлять...
>Насчет опережения времени в иных мирах по отношению к земному крайне интересно.
>Это просто ваше _мнение_ или есть какие-либо основания или аргументы?
Дмитрий, здравствуй!
А что уже кто то с гарантированной точностью об этом может что то сказать?
Все это просто домыслы и никто их никогда не сможет аргументировать.
>Согласно моим предположениям, время (последовательность событий) в Библии идет несколько впереди реального времени на земле, по которому мы живем (так как существуют пророки и пророчества).
Насчет опережения времени в иных мирах по отношению к земному крайне интересно.
Это просто ваше _мнение_ или есть какие-либо основания или аргументы?
Является ли это опережение конечным временным сдвигом или принципиально бесконечным?
> Я с этим выводом себя не ассоциирую, но позиция православия мне не известна.
Не могу здесь говорить за православие. Это мое личное понимание положения дел.
Пожалуй, из всех Ваших утверждений можно согласиться только со 2-ым пунктом:
//2. В иных мирах происходят события, они не статичны.//
К пункту 1. уже нужны оговорки:
//1. Происходящее в иных мирах определяет в какой-то (довольно большой) мере происходящее у нас на земле. К духовной сфере общества это относится в наибольшей степени.//
Человек - в значительной степени хозяин своей судьбы, обладает свободной волей. Так что люди в весьма большой степени определяют события на Земле (наряду с Господом Богом и Ангелами).
> //3. Например, разделение Церкви, разные расколы, течения типа инквизиции - результат сложного клубка событий в иных мирах с участием горних и демонических сил. Разные революции и вообще более-менее значимая история человечества - также. //
Согласно моим предположениям, время (последовательность событий) в Библии идет несколько впереди реального времени на земле, по которому мы живем (так как существуют пророки и пророчества). Сатана уже побежден Господом на небесах (в ангельском мире) - он упал как молния с небес. Так что пройдет некоторое время, и Господь Иисус Христос грянет в Своей славе для суда материального мира.
Но уже в настоящее время Сатана "связан в тартаре", ограничен в своих действиях и в материальном мире. Он может как-то повредить только тем, кто сами придут к нему в пасть по зову искушений (который бывает, надо признать, и сильным). Сатана как-бы смрадит все вокруг себя. Но все, кто веруют, могут снова очиститься от смрада посредством приближения к Богу (благодаря православной вере) и причастию Самому Христу.
Здравствуйте Николай. Ответ понятен.
Некая причинно следственная связь в жизни Адама от рождения до совершения греха и дальнейшей жизни в грехе по логике должна присутствовать, т.к. вы делаете привязку к его земному существованию во времени. Вроде бы нарушений нет.
Но может быть после совершения и осознания им своей греховности (обнаженности) говорит нам о том, что в его представлении мир "перевернулся", время изменило свое течение, и всвязи с этим могло также измениться большинство законов его существования. Мир стал соответствовать его представлениям (ощущениям) с позиций греховного человека. До этого он был в своих законах дружествен тому миру, а здесь вдруг произошло изменение критериев и правил существования, причем ровно для того, чтобы вернуть заблудшего Адама и его потомков именно в прежнее или может быть даже более лучшее состояние. Т.е. мир перенастроился на исправление греховности. Значит и время и возраст для Адама и Евы не совсем определены. Конечно же это только мое предположение. Хотя на лекции о. Андрея я слышал тоже про разницу законов мат. мира до и после. Но деталей не помню совсем.
Андрей
