Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Одержимость - почему молчит наука? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Одержимость - почему молчит наука?
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #100748    11.01.16 21:19    Просмотров: 11952 [48]

Сообщений: 181    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 13 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

уважаемые участники и читатели форума,

на форуме многократно обсуждался вопрос о связи материального и духовного в человеке.
некоторые, по преимуществу ученые мужи, нам доказывают. что никакой нематериальной состаляющей в человеке нет, как нет и души, но все это результат работы мозга. с разрушением которого духовная жизнь человека заканчивается.
Нам говорят атеисты - представьте доказательства независимого от тела разумного существования души...
Понятно, что для церковного человека эти вопросы абсурдны, мы знаем тысячи и тысячи случаев, которые подтверждают посмертное существование души, духовных разумных существ, и разумных тонкоматериальных сущностей. которые в изобилии населяют нашу планету

В данной теме хотелось бы обсудить вопрос одержимости - вселения в человека посторонних разумных сущностей или даже душ ранее умерших людей

таких случаев зафиксировано огромное количество, предлагаю вашему вниманию два таких случая:

"В селе Нововасильевске Бердянского уезда Таврической губернии, жила Екатерина Лаврентьевна Мазаева - моя бабушка. Мне очень часто случалось бывать у ней, а иногда гостить по неделе и долее. Бабушка имела у себя служанку Дуню. Эта Дуня была одержима злым духом. Я называю его злым духом, как все очевидцы называли кого-то постороннего, пребывающего в Дуне, так как голос был слышен помимо ее воли; она не открывала рта, незаметно было ни движения лица, ни гортани, голос выходил как бы из внутренних частей ее организма, и выговор был мордовский, между тем как Дуня говорила чисто русским языком. Злой дух именовал себя "Свирид Степанович" и любил разговаривать со всеми.
Свирид Степанович требовал от Дуни, чтобы она его кормила тем, что ему нравится, но Дуня отличалась честностью и никогда, не спросившись моей бабушки, ничего не брала и постоянно отказывала Свириду Степановичу. Тогда он начинал волноваться. Дуня падала, корчась в сильных судорогах, кричала, охала.
Присутствующие при этом спрашивают: "Что ты, Дуня? Что с тобой?"
"Я не Дуня, я Свирид Степанович".
Я сам спрашивал его: "Кто ты такой, Свирид Степанович?"
Он отвечал: "Я из мордвин, шел я в Киев молиться и поссорился с моим товарищем по путешествию. При этом, не имея воды для питья, я рассердился на свою жизнь и покончил с собою - повесился на сосне.
После смерти мне много лет пришлось скитаться; меня ни в какое общество "духов" не приняли, и вот один благодетель посадил меня в Дуню, а она меня обижает, не дает мне того, что мне хочется; ей бабушка не запрещает кормить меня тем, что мне нравится, а она стыдится брать. Так вот я ей задам!" (Передаю, как он говорил.)
Затем начинались корчи, крик, стоны".
Случай этот характерен в том смысле, что такие сущности нередко выдают себя за души умерших. У народа коми подобная сущность , поселившаяся в человеке, называется "шева". Когда "шева" начинает говорите устами своей жертвы, меняется голос человека, лексика, интонации, иногда - пол. В одном из таких случаев "шева'', вселившийся в женщину, требовал, чтобы она поила его вином, купила красную рубаху и лакированные сапоги, и принимался сквернословить и буйствовать. При этом у одержимой неведомо откуда появлялась сила - невзрачную женщину не могли удержать несколько сильных мужчин.


Можно предположить, что совершенно не обязательно, чтобы такая сущность, поселившаяся в человеке, проявляла свое присутствие столь явным образом. И действительно, в большинстве случаев этого не происходит и ни сам человек, ни его близкие могут и не догадываться о таком симбиозе. Приведу в этой связи случай, свидетельницей которого оказалась В. П. Желиховская.

События, о которых рассказывает она, происходили в селе Войсковица, под Гатчиной, близ имения дяди ее мужа. Николая Федоровича Кандалинцева. "Семья его, - повествует Желиховская, - состояла из троих детей: сына Николая - шестнадцати лет, дочери - четырнадцати лет и Лидии - хорошенькой десятилетней девочки. С ними жила еще родная сестра Н. Ф., Аграфена Федоровна Веревкина - старушка, заменившая мать рано осиротевшим племянникам. Николая видели редко. Это был очень бледный, слабый, вечно больной мальчик, безуспешно прошедший через руки чуть ли не всех столичных докторов.
Муж мой почти каждое утро до обеда уезжал с дядей в Петербург. Он не служил, а занимался частными делами. Николай же Федорович был уездным предводителем дворянства.
Однажды Николушка, как звали его в семье, не вышел к обеду. Он заболел сильнее... Я не расспрашивала о роде его болезни, но знала из разговоров, что она какая-то странная, нервная, не поддававшаяся никакому диагнозу, что именно и сбивало с толку медиков.
Пытаясь хоть чем-то помочь больному, отец несколько раз приглашал к нему магнетизёра, как говорили тогда, князя Долгорукого, который провел с ним несколько сеансов.
Было решено, что, если к вечеру Николушке не будет легче, князю Алексею Долгорукому телеграфируют и попросят его окончательно взять на себя лечение больного.
В вечеру Коле стало хуже. Телеграмму послали и распорядились, чтобы к утреннему поезду была послана за князем коляска.
Признаюсь, я с нетерпением и большим любопытством стала ожидать приезда известного магнетизера. Я много слышала о нем, но никак не надеялась увидеть его самого, а тем более видеть его магнетические сеансы.
Утром я пила чай с Аграфеной Федоровной, когда доложили о приезде князя Долгорукова и сам он вошел к нам на балкон. Наружность его поразила меня. Он был небольшого роста, очень смуглый и некрасивый, с огромными черными глазами навыкате; чрезвычайно живой и подвижный в речах и манерах, он с первого разу не производил приятного впечатления. Только поговорив с ним подолее, впечатление это исчезало и у многих нередко заменялось чувством безотчетной симпатии. Во взгляде его было что-то необъяснимое: он и притягивал к себе, и пугал. Мало кто мог переносить этот взгляд. Князь сознавал свою силу и забавлялся ею иногда, как ребенок.
В сущности, это был человек в высшей степени простосердечный и добрый, но гордый и честный до преувеличения и щепетильности. Будь в нем хоть сколько-нибудь корыстолюбия и хоть на каплю шарлатанства, уменья товар лицом показать, он бы мог составить себе огромное состояние, но он так просто и легко относился к своей силе и столько тратил времени на бедных пациентов, которые могли вознаграждать его попечения одной только сердечной благодарностью, что на всю жизнь остался бедняком.
Но к делу.
Князь, расспросив подробно о состоянии Ник. Кандалинцева, выразил желание, чтобы все было устроено для него так, как он всегда того требовал, и через полчаса направился вместе с отцом и теткой в комнату больного.
Я бы не пошла с ними, если бы сам князь, узнав, как я интересуюсь магнетизмом, не пригласил меня. Требования его заключались в непременном условии, чтоб присутствие его не было известно больному и чтоб он мог издали, не видимый им, начать его магнетизировать. Устроилось это легко. Под предлогом уборки постели мальчика перевели с кровати на диван и положили спиной к дверям, настежь отворенным в следующую комнату.
Коля дурно провел ночь и был очень слаб. Я, не видя его более двух дней, нашла в нем большую перемену... Долгорукий, остановившись на половине первой комнаты, начал издали свои магнетические пассы...
Отец долее других простоял возле больного. Он наклонился над ним и участливо спрашивал: не поест ли он чего-нибудь? Не выпьет ли чего?.. Более суток он не принимал пищи... Николушка слабо вертел головою и чуть слышно прошептал: - Ничего не хочу. Устал!.. Если б заснуть...
-Да! Ты, бедный, давно не спал спокойно. Попробуй! - возразил отец. - Сон бы укрепил тебя.
И Николай Федорович отошел от сына, не сводя с него тревожного взгляда. Князь продолжал свое дело, устремив пристально глаза на мальчика, неслышно приближаясь к нему с каждым пассом ближе и ближе...
Помню также, что у меня мелькнула мысль: не диво, что бедный, ослабевший от поста и бессонницы мальчик уснет!.. Но, посмотрев внимательнее в лицо Николая, я убедилась, что им овладевал необыкновенный сон. На исхудавшем, бледном лице было напряженное выражение, далеко не похожее на спокойную дремоту; брови его были слегка сдвинуты, веки и углы губ дрожали, из-под ресниц проступали слезы, и сам он вздрагивал каждый раз, как Долгорукий отряхивал руки после пасса. Князь все придвигался. Вот он переступил порог спальни, вот подошёл к самому дивану и уже проводил руками над головой больного... Лицо Николая успокоилось. Казалось, он уже действительно спал крепким, здоровым сном. В комнате царствовала полнейшая тишина, ничто не шевелилось. Только из саду доносился птичий гам прекрасного летнего утра. Мы все окаменели, будто бы приросли к своим местам... Магнетизер еще раз провел руками над спящим больным, опустил руки и наклонился близко к его лицу, потом к груди, прислушиваясь к биению его сердца... Я ужасно боялась, чтоб Никеля не проснулся!.. Но нет. Он даже не сморгнул. Лицо его словно застыло, и дыхание постепенно делалось слышнее, как у здорового, крепкого человека.
Еще минуту, и князь, не сводя с него глаз, склонившись над ним, спросил мерным голосом: - Ты спишь?..
- СПИТ!
Все мы вздрогнули от хриплого, ПОСТОРОННЕГО шепота, которым было произнесено это слово.
Долгорукий спросил уже громче, увереннее: - Если ОН спит, не скажешь ли ТЫ нам, чем он болен?
Ответ тоже послышался громче, грубым, мужским голосом: - Не скажу. Зачем?.. Пропишу рецепт... После. Теперь СПАТЬ! Через час.
И больной, только что не имевший ни сил, ни голоса, одним движением повернулся к стене и чуть ли не захрапел.
- Теперь пойдемте, пусть отдохнет, СКОЛЬКО ВЕЛЕНО; а через час вернетесь, - обратился к нам князь.
Он вынул часы и вышел, нисколько не остерегаясь стучать сапогами.
Все последовый за ним.
Когда ровно через час Долгорукий подошел к спавшему и, ни слова не говоря, устремил на него свой глубокий взгляд, он вдруг, как-то разом, будто машина, приподнялся и сел.
- Пора? - вопросительно произнес князь.
- Пора. Он отдохнул. - Отвечал тот же грубый чужой голос.
И вдруг больной открыл веки и обвел всех мутными, холодными глазами...
Что это был за страшный, неприятный взгляд!.. Я отвернулась чуть не с ужасом, встретившись с ним глазами.
- Можешь продиктовать, чем надо лечить Кандалинцева? - спросил князь.
- Пиши! - было резким ответом.
Магнетизер вынул записную книжку и карандаш. Пациент сам себе продиктовал лечение и лекарство.
Последнее он диктовал ПО ЛАТЫНИ; по-латыни же скороговоркой определил, какого рода расстройство его организма.
Когда Долгорукий и отец, подробно расспроси-то обо всем, все время говоря о нем в третьем лице, князь прибавил: - Хочешь встать? Нужен ЕМУ моцион?..
- Сегодня - нет. Следующий раз. Теперь дайте ему есть.
И ему принесли есть. Принесли щей. Принесли бифштекс с огурцами. Принесли еще чего-то... И полные тарелки всего этого Николенька, этот болезненный мальчик, ничего почти не евший, кроме бульону и слабого чая, на наших глазах не ел, а просто пожирал с какою-то зверскою жадностью, в то же время исподлобья всех обводя злым, затуманенным взглядом, то и дело вскрикивая как-то дико или усмехаясь про себя. Он унимался только по взгляду и слову своего магнетизера.
Мне было ужасно тяжело!.. Я раскаивалась, что пришла смотреть на это зрелище, и рада была, когда он наконец перестал есть и хрипло сказал: - Довольно!.. Пусть спит еще... Уйдите!
И мы опять все вышли. Долгорукий сделал ещё несколько пассов над снова улегшимся больным и, выйдя из комнаты, объявил, что больше к нему в этот день не вернется, а приедет снова послезавтра и привезет лекарство.
Вечером Николай проснулся опять тем же слабеньким, симпатичным мальчиком, которым все мы знали его. Опять глаза его светились кротко и ясно, и говорил он своим обычным тихим голосом.
На следующий день Николенька был очень слаб, но говорил, что провел ночь спокойней; кроме чая, однако, ничего не хотел есть, к мясу чувствовал положительное отвращение и с трудом согласился в полдень проглотить яйцо всмятку.
Лишне говорить, что Николя ничего не замечал, не знал и не помнил и являл собою воплощение безобидной искренности и болезненного бессилия...
На другой день магнетический сеанс уже начался, когда я, наскоро выпив чаю, нерешительно пробиралась к той части дома, где жил Николай. В коридоре я встретилась с Агафьей, которая очень куда-то спешила, перебирая ключи своей садовой, но все же приветливо мне поклонилась.
Я спросила ее, можно ли мне пройти к больному?
- Идите, сударыня, - отвечала она, - пожалуйте прямо в классную; оттуда в спальню - двери отперты... Послали меня за лимонадом; бегу лимонаду им сделать!..
И она поспешно ушла, а я направилась в комнаты Николая. Подойдя к двери спальной, я невольно отступила назад. Ни магнетизер, ни отец больного, стоявшие спиной к дверям, меня не заметили; но сам он сидел на краю кровати лицом ко мне. Мутные глаза его были устремлены вдаль и тотчас уставились на меня, как только я показалась. Я снова услышала ТОТ отвратительный голос: - Дура, останавливаться!.. Разговаривать! - ворчал он, ероша свои густые белокурые волосы, которые обыкновенно лежали гладко, а теперь торчали, нечесаные, во все стороны, как пакля.
Я в смущении зашла за угол, чтобы не видеть этого взгляда и недоумевая: кого он бранит? Неужели ОН ЗНАЕТ, что Агафья со мной говорила?
Через минуту в этом не осталось сомнения.
- На кого ты сердишься? - спросил Долгорукий.
- Да эта дурища Агафья возится с лимонадом, а ОН хочет пить! - было ответом.
Когда князь, желая успокоить больного, сказал, что Агафья сейчас принесет лимонад, в ответ ему раздалось: - Черта с два! (НАЯВУ Николя никогда не произносил таких слов!) Эта глупая баба разлила стакан и делает новый. Этому конца не будет!
В высшей степени заинтересованная, я тихонько вышла из комнаты и бегом пустилась на разведку, не без внутреннего холода оглядываясь на длинный коридор: не бежит ли за мной Николай?.. В кладовой я впопыхах сказала: - Скорее несите лимонад, Агафья! Николай Николаевич сердится.
- Ах, барыня! - отвечала экономка, суетясь у стола. - Такой-то грех случился: готовый стакан опрокинула!.. Вот другой сейчас готов...
Я даже вздрогнула от изумления...
Вернулась я вместе с Агафьей и лимонадом. Любопытство осиливало страх...
- Ну, будет. Идемте! Надо размяться. Встряхнуть ЕГО хорошенечко!.. Идем!
Он встал на ноги. Тут только я заметила, что он одет и обут, как следует.
- Не хочешь ли побороться? - шутя предложил ему князь.
- С тобою-то? - презрительно вымолвил СУБЪЕКТ, оглянув своим оловянным взглядом коренастого магнетизера. - Спасибо!..
Он схватил его обеими руками повыше локтей, с силою на него напирая, и князь, широкоплечий, здоровый человек, поддался, не мог устоять против напора.
- Николушка! - со страхом промолвил отец.
- Оставьте! - шепнул ему, обернувшись, Долгорукий.
- Много ОН вас услышит! - буркнул в ответ Николушка.
Я посмотрела на него. Разве это был он, Николушка Кандалинцев, этот грубый, сильный парень, с налившимися на лбу жилами, со стиснутыми зубами. Он, показалось мне, даже вырос и погрубел как-то.
Долгорукий положительно не мог совладать с ним. Не мог силою; но едва он пристально уставил на него глаза, тот сейчас же заволновался, смутился, опустил руки и стих...
- Ну, пойдем теперь гулять, - согласился князь. И они вышли.
Они более двух часов ходили по саду, по дворам, лазили в овраг, взбирались на вышку. Мы сидели на балконе, издали следя за ними. БОЛЬНОЙ ходил, как здоровенный мужик, то и дело с легкостью кошки влезал на деревья, карабкался на столбы балконов, боролся с дворовыми людьми, сваливая самых сильных лакеев и кучеров. Я, наконец, ушла в дом. Мне сделалось невыносимо смотреть на это: страшно и больно за него.
Я села к столу, ломая голову над виденными чудесами, когда меня перепугали отчаянные крики старушки Веревкиной. Я побежала к ней и увидела в окно, что Николай стоит, как показалось мне в первую минуту, на воздухе, над прудом, а Аграфену Федоровну собравшиеся вокруг нее домашние уговаривают не пугаться, быть спокойной, потому что князь сам смотрит за ним, не даст ему упасть и просит лишь об одном: чтобы никто криком не испугал и не разбудил больного. Приглядевшись, я увидела, что Николенька не стоит на воздухе, а действительно совершает полувоздушное путешествие в нескольких саженях от земли по водосточному желобу, проведенному от водоподъемного колеса для поливки верхних огородов. Долгорукий стоял внизу и, не спуская с него глаз, следил за его движениями, крепко держа за руку Николая Федоровича, бледного, как мрамор.
Воображаю, что должен был пережить за эти минуты отец!
Николушка подвигался медленно, с тупой улыбкою на лице, глядя не под ноги, а куда-то в пространство, как эквилибрист на канате. Дойдя до того места, где под желобом уже была земля, а не пруд, он сел и, схватившись за один из столбов, поддерживавших желоб, благополучно спустился на землю. Долгорукий тотчас же подошел и повел к дому и заставил лечь в постель, где на другое утро больной проснулся снова бессильным, кротким и тихим отроком. В продолжение нашего пребывания в Войсковицах Долгорукий приезжал несколько раз. Я не берусь описать все чудеса, проделанные им над своим субъектом.
Вот сущность фактов. В общем, казалось, что Николай Кандалинцев сам по себе и Николай Кандалинцев, усыпленный Долгоруким, - два совершенно разных человека не только по наружности, нравственным физическим силам и способностям, но и по внутреннему организму. В магнетическом сне он пожирал буквально то, чего не в состоянии был бы переварить обыкновенный даже здоровый желудок. ОН ПРОБОВАЛ ГЛОТКАМИ те лекарства, которые вне магнетического сна приносили ему пользу каплями. Я видела, как он во сне легко справлялся с силачами; как, намотав на руки вожжи, сидя рядом со своим укротителем в легком тильбюри, сам укрощал молодых, невыезженных лошадей, только что приведенных с завода, лошадей, с которыми искусный кучер не мог справляться один. Все это я своими глазами видела, так же как и то, что на другое утро тот самый мальчик вне влияния магнетизера просыпался до того беспомощным, что не мог встать без посторонней поддержки, и настолько бессильным, что с трудом поднимал ко рту ложку. Это факты, которые, вероятно, не затруднятся подтвердить и другие, бывшие свидетелями".


как же наука объясняет подобные вещи, и почему такие случаи не привлекают внимания ученых?


А.Д.


Кирилл Ем.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #100748
Сообщение: #3851076
11.01.16 22:21
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((как же наука объясняет подобные вещи, и почему такие случаи не привлекают внимания ученых?)))

Подобные вещи медицинской науке известны, такие болезненные состояния описаны даже в Библии, внимание ученых к ним привлечено уже давно, задолго до того, как психиатрия выделилась из родственной ей невропатологии. Поскольку приведенные Вами описания сделаны не врачем, то реальные события от вымысла отделить нелегко, что затрудняет даже заочную диагностику. Приближенно можно предполагать в первом случае заболевание одной из форм шизофрении, во втором- проявление сумеречного состояния сознания, которое наблюдается у больных эпилепсией. Можно обойтись без мистики.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851084
12.01.16 00:48
Ответ на #3851076 | Кирилл Ем. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

приведенные Вами описания сделаны не врачем, то реальные события от вымысла отделить нелегко, что затрудняет даже заочную диагностику**

насчет вымысла, я вам должен сообщить, что авторы жили не в постсоветской России, но в Российской империи и были людьми из общества... в те времена лгать было также недопустимо, как вам колоть пациентам вместо инсулина фанту
к сожалению, вам, выросшему в Рф, это не понятно... ещё лет за 70 до описанных событий за обвинение во лжи можно было получить пулю, а в Европе быть проткнутым шпагой. Советскому человеку трудно в это поверить

что касается диагностики, логично сначала прочесть текст и попытаться обнаружить там намеки на какие то заболевания, хотя для непривыкших задумываться людей, этот вариант самый простой - именно таких вот "больных" и лечит современная медицина, претендующая на научность, но всё ещё пребывающая во многом в 16 веке


Кирилл Ем.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #100748
Сообщение: #3851095
12.01.16 01:41
Ответ на #3851084 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((насчет вымысла, я вам должен сообщить, что авторы жили не в постсоветской России, но в Российской империи и были людьми из обзества... в те времена лгать было также недопустимо,)))

Разумеется, в те времена на земле жили ангелы небесные. Они не продавали людей, как скот, и не проигрывали поместья в карты. Только танцевали кадриль и мазурку. Вот в библейские времена лгали напропалую, а в Российской империи...ни..ни.. Но сочинения классиков (Пушкина, Толстого, Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Некрасова и мн. др.) дают несколько иной взгляд на мораль людей из общества. Так что не будем, хоть и недопустимо, но лгали.

В данном случае я имел ввиду не сознательную ложь, а примитивные представления малообразованных, порой малограмотных людей о проявлении болезней. Ещё в студенческие годы мне доводилось читать медицинские документы врачей далекой древности (они назывались в России -скорбные листы), описание признаков болезни там настолько точное, полное и толковое, что можно их перевести на современный язык, и понять характер ранение и течение перетонита у Пушкина, смертельное заболевание поэта Некрасова, последние дни Л.Н.Толстого.
То, что Вы представили в своей теме, можно обозначить, как невежественные байки.

(((логично сначала прочесть текст и попытаться обнаружить там намеки на какие то заболевания,)))

Этот я и сделал, и по обнаруженным намекам высказал свои предположения по сути болезненных явлений. Вас это не устраивает. Вам представляется, что современная медицина должна равняться на невыежественных знахарок, но это уже проблемы Ваши, а не современной науки, и не только медицинской.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851098
12.01.16 01:55
Ответ на #3851095 | Кирилл Ем. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только танцевали кадриль и мазурку. Вот в библейские времена лгали напропалую, а в Российской империи...ни..ни.. Но сочинения классиков (Пушкина, Толстого, Салтыкова-Щедрина, Достоевского, Некрасова и мн. др.) дают несколько иной взгляд на мораль людей из общества**

вы вросли в таком ихвращенном мире, что объяснить некоторые вещи вам просто невозможно... как невозможно понять, почему врач или офицер до революции не тырил мелочь по карманам... оставим этот сложный вопрос

**я имел ввиду не сознательную ложь, а примитивные представления малообразованных, порой малограмотных людей о проявлении болезней. **

где вы здесь видите болезни? всё описано более чем подробно


**То, что Вы представили в своей теме, можно обозначить, как невежественные байки.**

бумага всё терпит... главное что бы вид изрекшего был авторитетным

**о обнаруженным намекам высказал свои предположения по сути болезненных явлений. Вас это не устраивает.**

не устраивает, потому что никаких намеов на болезни в тексте нет


Кирилл Ем.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #100748
Сообщение: #3851100
12.01.16 02:34
Ответ на #3851098 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((как невозможно понять, почему врач или офицер до революции не тырил мелочь по карманам... оставим этот сложный вопрос)))

Мелочь может и не тырили, хотя и в этом не уверен, но спорить не буду, а по крупному воровали ещё как. не зря же Петр I лупил за воровство палкой споего сподвижника Меньшикова, а Шафиров был приговорен к смертной казни, правда, царь его пожалел, помиловал. Обвинение А.П.Волынскому в крупном воровстве при Анне Иоанновне было доказано. А.В.Суворов, который знал положниее вещей в армии хорошо, сказал коротко:"Кто прослужил два года по казенной части, можно вешать без суда и следствия". Если забыли, почитайте Салтыкова-Щедрина, как воровали их благородия в армии и на цивильной службе. Заодно вспомните, как отсудил Троекуров у бедного соседа Кистеневку в повести "Дубровский". И Николай П жаловался во время войны на воровство, трусость и предательство. Конечно, Вы можете жить в идеализированном мире прошлого, приятно...

((( где вы здесь видите болезни? всё описано более чем подробно)))

Вижу там, где их не видите Вы. Когда человек слышит внутри головы голоса, это называется слуховые псевдогаллюцинации. Видимо, Вы считаете это в порядке вещей. Есть и другие поризнаки серьезных психических расстройств, но не хочу Вам морочить голову на сон грядущий.

(((бумага всё терпит... главное что бы вид изрекшего был авторитетным)))

Как бы там не было, из нас двоих в медицинских вопросах мое мнение более авторитетнее.

(((не устраивает, потому что никаких намеов на болезни в тексте нет)))

Это для Вас нет, для меня есть. И много.


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #100748
Сообщение: #3851104
12.01.16 04:28
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молчат подцензурные наука и Церковь. Обе — из соображений монополизма.
Вольные научные фантасты пишут:

"...Полиментализм – это очень редкое метапсихическое явление, сосуществование в одном человеческом организме двух и более независимых сознаний. Не путайте с шизофренией, это не патология. Вот, например, наш Мишель Десмонд. Это абсолютно здоровый, очень приятный молодой человек, не обнаруживающий никаких отклонений от нормы. Но вот десяток лет назад совершенно случайно было обнаружено, что у него двойная ментограмма. Одна – обычная, человеческая, однозначно связанная с прошлой и настоящей жизнью Мишеля. И другая, обнаруживаемая при определённой, строго заданной глубине ментоскопирования. Это ментограмма существа, не имеющего ничего общего с Мишелем, обитающего в мире, который так и не удалось идентифицировать. По-видимому, это мир необычайно больших давлений, высоких температур… Впрочем, это не существенно. Важно то, что Мишель понятия не имеет ни об этом мире, ни об этом соседствующем сознании, а то существо понятия не имеет ни о Мишеле, ни о нашем мире. Вот я и думаю: нам удалось обнаружить у Мишеля одно соседствующее сознание, а может быть, в нём сосуществуют и другие, оказавшиеся за пределами наших средств обнаружения..."
Стругацкие, "Волны гасят ветер"


Помните, что контрольный выстрел делается в мозг, возможности которого вы используете лишь в незначительной части, да и та засорена чёрт-те чем.

Пролетарская культура должна явиться закономерным развитием тех запасов знания, которые человечество выработало под гнётом капиталистического общества, помещичьего общества, чиновничьего общества.
В.И.Ленин, Речь на III Всероссийском съезде
Российского Коммунистического Союза Молодёжи
2 октября 1920 года


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851109
12.01.16 10:11
Ответ на #3851104 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фантастика, это такая вещь... Придерживаюсь мнения, что человек не может выдумать того, чего не может быть. Исходя из современных фантастических фильмов, а так же из парочки собственных наблюдений, можно сделать вывод, что мы и есть те инопланетяне, внедрившиеся в тела местных земных аборигенов.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #100748
Сообщение: #3851110
12.01.16 10:58
Ответ на #3851109 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**человек не может выдумать того, чего не может быть.**
Я бы уточнил. Человек не может нафантазировать то, чего не было в прошлом и нет в настоящем.

*мы и есть те инопланетяне, внедрившиеся в тела местных земных аборигенов. *
Такое явление действительно существует....

Теперь осталось вместить 81Пс, но не толкования толкователей, а прямой смысл сказанного.



Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #100748
Сообщение: #3851121
12.01.16 11:48
Ответ на #3851109 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ж, сие внутренне достаточно логично, и это главное. Тормоз многих религий и части науки в попытке внедрения исповеданий типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Но это часто успокаивает, посему изначальныо склонные к самодостаточности могут принимать религии как рабочие гипотезы, и проявлять понимание их миссионеров и ревностных адептов по формуле "каждая киска находит себе пропитание, где может".

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851122
12.01.16 11:49
Ответ на #3851100 | Кирилл Ем. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мелочь может и не тырили, хотя и в этом не уверен, но спорить не буду, а по крупному воровали ещё как. **

были и такие, хоть и мало... Меньшиков, да, удаяный пример... сегодня у вас во власти половина Меньшиковых
вам не понять, о чем идет речь, потому что вы выросли среди жулья в эпоху приватизации, которая и есть самое большое воровство в истории

**Вижу там, где их не видите Вы. Когда человек слышит внутри головы голоса, это называется слуховые псевдогаллюцинации.**

дааа... не человек слышит внутри головы, а все вокруг слышат своими ушами


**Есть и другие поризнаки серьезных психических расстройств, но не хочу Вам морочить голову на сон грядущий.**

в тексте нет и намека на психические расстройства, если вам просто мерещится, так это профессиональное у вас - видеть то, чего нет и не видеть то, что есть


**Как бы там не было, из нас двоих в медицинских вопросах мое мнение более авторитетнее.**

в теме нет ничего касающегося медицинских вопросов, поэтому авторитет ваш у всех перед глазами


**никаких намеов на болезни в тексте нет)))

Это для Вас нет, для меня есть. И много.**

не выдумывайте... я точно также читал учебники по которым вы обучались. Здесь нет и намека на какие то болезни. Хотя если бы вам дать волю, вы бы взялись одержимых лечить - как это делали ваши предшественники в 15 веке и делают сегодня

вот вам ещё публичный вопрос - вы не верите в одержимость, как я понял? типа, одержимость, это болезнь, ее лечат каплями?
более знающие люди, чем вы сталкиваются с этими вещами очень часто, особенно в храмах







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851127
12.01.16 12:04
Ответ на #3851104 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молчат подцензурные наука и Церковь. Обе — из соображений монополизма.**

если бы они молчали... они не молчат, но научают нас, как нам думать и что именно

**"...Полиментализм – это очень редкое метапсихическое явление, сосуществование в одном человеческом организме двух и более независимых сознаний. Не путайте с шизофренией, это не патология. **

ну и что что не патология неужели у дохтура не найдется подходящих теблеток? никогда не поверю
это по-простому называется одержимость, в храмах это дело совершенно заурядное.
хотя Христос учил, что изгнение соседей возможно только молитвою и постом


**Пролетарская культура должна явиться закономерным развитием тех запасов знания, которые человечество выработало под гнётом капиталистического общества, помещичьего общества, чиновничьего общества.**

как мы видим, пролетарская культура победила все прочие, и проникла даже в среду, в которой раньше пролерский образ мышления нельзя было и вообразить
первым описанным в литературе представителем нового сознания был слесарь-интеллигент Виктор Михайлович, постепенно этот типаж стал обчным на просторах нашей необъятной страны



Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851133
12.01.16 12:12
Ответ на #3851110 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Теперь осталось вместить 81Пс***

Не знаю как его вмещать. Он в меня легко входит, и так же легко выходит, не испытывая задержек. Наверное у каждого есть свои, индивидуальные места в псалмах, которые за что-то цепляются.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851134
12.01.16 12:13
Ответ на #3851121 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вное. Тормоз многих религий и части науки в попытке внедрения исповеданий типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда"**

этот замечательный лозунг должен быть размещен над входами в НИИ и учебные институты, как некий апофеоз житейской мудрости
а в вузах медицинского направления, его межно использовать вместо клятвы Гиппократа


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #100748
Сообщение: #3851147
12.01.16 12:46
Ответ на #3851127 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наш с Вами диалог, Андрей, с наступающим старым НГ, имеет меру условности, в том числе это относится к понятию "пролетарский". Напомню о том, что пенициллин, спасший миллионы, был создан сравнительно недавно, уже появляются обоснованные надежды на преодоление ВИЧ и рака, что не исключает для предрасположенных к мистике и общеполезных молитвы и поста.
Но в меру, умоляю Вас, в меру.
Не следует, думаю, слишком ругать бородатого певца в юбке и нахваливать его полный аналог в рясе, по-разному относиться к юлианскому и григорианскому календарям, преодолевать во имя спасения (окормления) присущую человеку жизнерадостность, резать шеи неправоверным, беспредельно удлинять каждения, скрывать денежные потоки.
Следует же почаще оглядываться вокруг себя, в том числе с целью ощутить, не имеет ли кто тебя.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #100748
Сообщение: #3851156
12.01.16 13:24
Ответ на #3851147 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я бы и совсем не вспоминал про идеологию класса-гегемона, если б она так часто не давала о себе знать в моих темах
к сожаленю, порождения эпохи расцвета рабоче-крестьянского государства - лысенковщина и всё подобное - дают о себе знать и сегодня, когда понятия честности - особенно научной - девальвированы, когда можно не смущаясь говорить на белое - черное и наоборот
а что касается относительности, это тоже верно: мои слова не относятся ни к химикам, ни к биохимикам или там геологам с математиками... дискуссия идет в основном с физиками, вообразившими себя некоей мессианской силой, что видно в разных темах, где поднимаются вопросы выходящие за границы научного знания. в нашей многострадальной стране победа физиков над "лириками" в 60-е годы привела к перекосу в исследованиях и доминированию самого вульганого материализма... такого нет нигде кроме как в России
к сожалению в этом же духе воспитываются и ученые других специальностей... предполагаю что и в этой теме мы не дождемся никакого конструктивного обсуждения, кроме самых грубых материалистических выпадов, которые мы уже видим в теме

и вас наступающим старорежимным Новым годом


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 13 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Песни 183

В светло-жёлтых берёзках.. Для души

11 мая 2026 в 08:21Виктор Шамонин
В светло-жёлтых берёзках Схоронился закат, На полянках неброских, Ночь из лунных заплат, Вдоль дорог буераки, Трав пожухлых луга, Ветерки-забияки, Треплют в скуке стога. Бледно-серая тень ... читать далее »

Спорт - Экстрим 288

Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется.

10 мая 2026 в 19:00Андрей Рыбак
Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Многие люди не различают альпинизм, пьянство и адреналиновую наркоманию. Типа вот такого: “любое существо, ... читать далее »

Праздники 382

С 81-м Днем Победы!

9 мая 2026 в 15:14Андрей Рыбак
9 Мая. День Победы. Праздничный салют. С 81-м Днем Победы! День Победы и памятиДень Победы С ДНЁМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ!!! 9 мая – особенный день – День Победы – самый ... читать далее »

Воины 412

Письмо воину Великой Отечественной войны.

6 мая 2026 в 22:46Владимир М.
«По-детски я сказать сумел то, что у многих на уме…» Здравствуй отец. Со Дня Победы, за который ты воевал в дни твоей молодости, минул 81 год. Ты оставил мне в наследие мощную державу – Союз ... читать далее »

SOS! 555

Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер

3 мая 2026 в 22:03Андрей Рыбак
Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер под видом государственного и якобы «обязательного». Пришёл в МФЦ ... читать далее »

Выживание. 345

Это сладкое слово - свобода...

2 мая 2026 в 11:53Андрей Рыбак
Это сладкое слово - СВОБОДА... Это сладкое слово - свобода... читать далее »

Разное 1360

На удивление...

2 мая 2026 в 09:32Владимир Лучит
*** На удивление, в уме своём и от одной лишь верной промелькнувшей мысли в одночасье словно с головы вновь на ноги, бывает, ставится при этом целый мир! *** Во всяком трудном положении, однако же, ... читать далее »

Память 430

Радость и скорбь неразлучны

26 апреля 2026 в 20:27Андрей Рыбак
Гора Афон РАДОСТЬ И СКОРБЬ НЕРАЗЛУЧНЫ. ОНИ ИДУТ РУКА ОБ РУКУ. В исполненные особой благодатью святочные дни в ночь на 14 января 2022 года на Святой Земле в Греческой Патриархии отошёл ко Господу ... читать далее »

Эсхатология 789

В Белоруссии запрещают униатство

19 апреля 2026 в 16:01Андрей Рыбак
Католики и униаты за одно В Белоруссии запрещают униатство, и в России давно пора сделать то же самое. Не могу не поаплодировать властям Белоруссии, которые, наконец-то, ликвидируют униатство на ... читать далее »

Чудо 364

Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения!

15 апреля 2026 в 22:38Андрей Рыбак
Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Невероятное чудо: девочек нашли живыми через 15 дней после их погребения! Один мусульманин в Египте убил свою жену и ... читать далее »

Скайранинг

Забег на Эльбрус! Вот она   кульминация!

Забег на Эльбрус! Вот она   кульминация! Адреналин, холодный горный воздух, учащённый стук сердца   это не просто слова, это то, что чувствовал сегодня каждый участник забега на Эльбрус. 7 мая ... читать далее »

Скайранинг

1200 метров вверх   к Пику Любви

Вертикальный км| Vertical KM | Международный старт🏆 Самая взрывная дистанция фестиваля. Всего 4 км, за которые нужно набрать 1200 метров вверх   к Пику Любви читать далее »

Шутка 221

B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт

10 мая 2026 в 23:01Андрей Рыбак
Я и ecть Зoщeнкo B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт, c жaлoбoй нa бecпpичиннyю тocкy и aпaтию, из-зa кoтopыx oн coвceм нe мoжeт ecть и cпaть. Ocмoтpeв eгo, ... читать далее »

Календарь 4584

11 мая - день памяти святителя Кирилла, епископа Туровского (1183)

10 мая 2026 в 17:23Андрей Рыбак
11 мая - день памяти святителя Кирилла, епископа Туровского (1183) 11 мая - день памяти святителя Кирилла, епископа Ту́ровского (1183) Святитель Кирилл, епископ Туровский, родился в 30-х годах ... читать далее »

Поиск Святой Руси 478

Покидайте этот мир Дверью.

9 мая 2026 в 10:24Андрей Рыбак
Троица в Лавре на своем месте Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великомученника Георгия Победоносца Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Святые 615

В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза)

6 мая 2026 в 20:19Андрей Рыбак
В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза) В Церкви для общецерковного почитания явлен новый святой! Несколько минут назад, на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви ... читать далее »

Кино 123

Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Кино

3 мая 2026 в 21:37Андрей Рыбак
Святой Паисий Святогорец Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Греческий биографический телесериал, посвящённый жизни преподобного Паисия Святогорца (1924-1994) с момента его рождения и до момента его ... читать далее »

История 597

День памяти блаженной Матроны Московской

2 мая 2026 в 11:43Андрей Рыбак
День памяти блаженной Матроны Московской День памяти блаженной Матроны Московской Сегодня Церковь прославляет святую, которую знают и любят миллионы. Блаженная Матрона Московская — утешительница, ... читать далее »

Стихи 1838

Тот ложный путь...

2 мая 2026 в 09:11Владимир Лучит
*** Тот ложный путь, как путь, по сути, не ведущий никуда, – если попробовать сказать об этом коротко и сухо, – что не ведёт через горнило испытаний, поражений и побед… к преображенью человеческого ... читать далее »

Здоровье 515

5 рецептов с Толокнянкой

24 апреля 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Толокнянка 5 рецептов с Толокнянкой - камни в почках, цистит, уретрит, отеки, ревматизм, аденома В народе бытовало мнение, что все недуги почек и мочевого пузыря, особенно те, которые сопровождаются ... читать далее »

Церковь 766

Антипасха - это день "вместо Пасхи"

19 апреля 2026 в 15:13Андрей Рыбак
Антипасха - это день "вместо Пасхи" Сегодняшний воскресный день именуется неделей апостола Фомы - в память о чуде уверения Святого апостола, для которого Пасха наступила на неделю позже, чем у ... читать далее »

Духовное 1160

Греховные страсти и способы борьбы с ними.

14 апреля 2026 в 20:27Андрей Рыбак
Греховные страсти и способы борьбы с ними. Греховные страсти и способы борьбы с ними. читать далее »

Скайранинг

Полина Данюк (Самарская область) дважды бронзовый призер Молодежного Чемпионата Мира по скайраннингу в Хорватии

Полина Данюк (Самарская область) дважды бронзовый призер Молодежного Чемпионата Мира по скайраннингу в Хорватии! На прошедшей сегодня гонке в дисциплине SKY (20.5 км, +1450) Полина заняла 3 место ... читать далее »

Скалолазание

Елизавета Иванова   серебряный призер World Climbing Series в Уцзяне

Елизавета Иванова   серебряный призер World Climbing Series в Уцзяне! 10 мая в китайском Уцзяне прошел финал этапа World Climbing Series 2026 в лазании на скорость. В числе 16 сильнейших у женщин ... читать далее »

Высказывания 861

Спасай да спасёт свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим.

10 мая 2026 в 22:05Андрей Рыбак
Святитель Игнатий (Брянчанинов) Спасай да спасёт свою душу, сказано остатку христиан, сказано Духом Божиим. Себя спасай! Блажен, если найдёшь одного верного сотрудника в деле спасения: это-великий и ... читать далее »

Предание 524

Христос Воскрес. Святитель Лука Войно-Ясенецкий. 1945 год.

9 мая 2026 в 22:41Андрей Рыбак
Христос Воскрес. Святитель Лука Войно-Ясенецкий. 1945 год. Христос Воскрес. Христос Воскрес. Скорее дорогая братья, сплотимся, поспешим в Его раскрытые объятья! Христос Воскрес. Никто пусть не ... читать далее »

Интересно 569

Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера

7 мая 2026 в 18:06Андрей Рыбак
Изменение частоты музыки Рокфеллерами Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера читать далее »

Афон 296

Благодать предшествует искушениям

4 мая 2026 в 19:49Андрей Рыбак
старец Иосиф Исихаст ЗНАЙ, ЧТО ВСЕГДА БЛАГОДАТЬ ПРЕДШЕСТВУЕТ ИСКУШЕНИЯМ как некое извещение для предуготовления. И сразу, когда видишь благодать, напрягись и говори: «Пришло объявление войны! ... читать далее »

Наука 290

Обучающий курс по ментальности человека. Раздел второй "Люди - это биокомпьютеры".

2 мая 2026 в 18:55Максим Стефанович
От автора Максим Стефанович Друзья, я продолжаю знакомить вас со своим обучающим курсом по ментальности человека. Курс по ментальности человека Но, перед тем, как вы приступите к изучению второго ... читать далее »

Любовь 233

Почему для спасения необходима личная жертва?

2 мая 2026 в 10:12Андрей Рыбак
Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Молитва 431

Снова превратиться в одну Православную дружную семью

27 апреля 2026 в 11:00Андрей Рыбак
Католикос-Патриарх всея Грузии Илия II ИСПОЛНЕНИЕ ЗАВЕТА СВЯТОГО ПАТРИАРХА: "ВОССТАНОВИМ ДОБРЫЕ ОТНОШЕНИЯ ГРУЗИИ И РОССИИ!" К сороковому дню, со дня праведной кончины Святейшего Патриарха Илии ... читать далее »

Общий 1443

Очевидно нельзя...

22 апреля 2026 в 08:57Владимир Лучит
*** Очевидно нельзя отвергать в жизни собственной нам, в бытовании ль целого Космоса первостепенную значимость факторов мысли и воли, исподволь не подрывая тем самым её же основ. *** В сущности, уж и ... читать далее »

Проповедь 213

По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей

17 апреля 2026 в 22:31Андрей Рыбак
По сравнению с Ветхим Заветом, Христос — не иудейский царь над всей землей Алексей Ильич Осипов (род. 31 марта 1938, Белёв, Тульская область, СССР) — русский православный богослов, педагог и ... читать далее »

Картины 119

Дорого яичко к Христову дню

14 апреля 2026 в 20:24Андрей Рыбак
Дорого яичко к Христову дню Дорого яичко к Христову дню читать далее »

Скалолазание

Поздравляем Милану Мельниченко, она обновила молодежный рекорд России

Поздравляем Милану Мельниченко, для которой этот этап стал взрослым международным дебютом! 👏 Милана вышла в финал и заняла 14-е место. читать далее »

Скалолазание

В финал вышли наши девушки

В финал вышли наши девушки! В следующих новостях опубликуем их забеги и итоги квалификации! Болеем за них сегодня в финале! читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*