вопрос вынесен в заголовок темы
неопровержимые факты свидетельствуют о том, что нынешний человек - результат эволюции животного мира, а высшие животные, это в свою очередь потомки простейших живых существ..
Человек создан из праха земного, говорит Библия, каждое слово которой христиане считают Боговдохновенным - об этом я только что открыл новую тему
Известно, что до современного человека на земле жили и другие виды, погибшие в результате катаклизмов
как можно решить данную дилемму... возможно, что Адам и Ева были созданы так, как это описано в Библии
но современный человек, это результат эволюции... вот здесь я и хотел бы добавить
Все мы изучали диалектику, многие не только для получения оценки на экзамене, но даже кое что помнят об этой науке
так вот... многие думают, что Творение и эволюция это взаимоисключающие вещи: если эволюция. значит Бог здесь не при чем. И наоборот: если человек сотворен, значит ни о какой эволюции не может быть и речи
Истина как всегда посередине: разумеется, человек сотворен, это понятно каждому, кто хоть что то понимает в биологии и генетике. Также сотворено всё живое на планете
Но. человек, как и всё прочее сотворен при помощи эволюции
Мы знаем, что Бог Всемогущий видит всю нашу историю одновременно, как единый миг.. Бог может оказывать влияние на эволюцию живых существ в любой момент истории... именно так и был сотворен современный человек - через внешнее изменение наследственности иногда малозаметные, иногда очень резкие. Известно что в современом виде человек появился как бы ниоткуда где то 50 тыс лет назд и жил одновременно с другими парплельными ветвями своего вида. все попытки науки обнаружить промежуточное звено до сих пор ничего не дали
нет вопроса, который бы вызвал больше споров между верующими и атеистами, как происхождение челоека... и ничто так не подрывает доверие к Библии, как очевидные факты эволюции человека, которые отвергаются церковью
человек, как и всё прочее сотворен при помощи эволюции
====================================
1)Вы можете доказать это Библией, Андрей?
2)Зачем была нужна Богу эволюция, если Бог может создать человека моментально?
3)Андрей, так Вы значит от обезъян произошли, которые жили в раю?
Творение человека из персти земной не отвергает его последующую эволюцию.
Другой вопрос, утверждение образования человека из обезьяны в процессе труда, не выдерживает критики. Обезьяна, - обезьяна, - человек. Такого быть не может, для этого необходимо изменить сущность обезьяны на сущность человека. А сущность не меняется не эволюцией не революцией.
Поэтому человек был сотворён Богом с человеческой сущностью и остаётся человеком при любых эволюционных изменениях.
в Библии нет ни слова об эволюции и генетике, хотя, эволюция это абсолютно неопровержимый факт
**2)Зачем была нужна Богу эволюция, если Бог может создать человека моментально?**
раз эволюция имела место, значит она была нужна - зачем? откуда мне знать
возможно, технически это было трудноосуществимо. вообще подобные изменения это не так просто... типа, пожелал и забегали новые создания
**3)Андрей, так Вы значит от обезъян произошли, которые жили в раю?**
а вы от кого? детский лепет это, факты 100% доказывают эволюцию
и ещё: для Бога эволюция, это всё равно что один миг - не в переносном смысле, а в прямом
Творение человека из персти земной не отвергает его последующую эволюцию.**
разумеется, только, человек появился гамного позже животных... вы же не думаете, что он жил вместе я ящерами?
**Другой вопрос, утверждение образования человека из обезьяны в процессе труда, не выдерживает критики.**
насчет роли труда в эволюции мне ничего не известно, вопросы к Дарвину и Марксу-Энгельсу
**Поэтому человек был сотворён Богом с человеческой сущностью и остаётся человеком при любых эволюционных изменениях.**
то, что мы видим сегодня, это не обязательно то, что было в самом начале... а эволюция... у нас на глазах рост человека увеличивается, никто даже и не спорит
Доброго здоровья, Андрей, как потеете в июле (это традиционное приветствие патрициев Рима времён упадка Империи, столь похожих на наши дни)? @@@ничто так не подрывает доверие к Библии, как очевидные факты эволюции человека, которые отвергаются церковью@@@
Это вряд ли верно, ибо Вам нравится это утверждение, а надёжной статистики нет.
Отдельные положения Библии сильно подрывает библейская археология. дай Бог ей скорой эволюции, другие — вера агностиков-антропоцентристов в заметное подобие человека и Бога, да укрепится она, третьи — использование Библии для кормления её сановитых адептов.
Для меня тексты этой замечательной книги это источник поисков близких к достоверным толкований содержащихся в ней отрывков прямой речи её персонажей и топонимических артефактов.
Так в знаменитой огненной фразе "Мене, мене текел упарсин", считаю, легко опознать старорусское "Мене, мене тыкал ухарь-сын", каковую Иван Грозный произнёс по травмировнии своего сына.
Тогда Вам надобно изменить тему, и разуметь человека только в биологическом плане. Духовную сущность оставить, и разбирать творение человека, как генетическое изменение животного.
как потеете в июле (это традиционное приветствие патрициев Рима времён упадка Империи**
хотя упадок империи налицо, температура 14-15 град.. особо не вспотеешь
**Отдельные положения Библии сильно подрывает библейская археология. дай Бог ей скорой эволюции, другие — вера агностиков-антропоцентристов в заметное подобие человека и Бога, да укрепится она, третьи — использование Библии для кормления её сановитых адептов.**
вы не застали многомесячные дискуссии на форуме по вопросу креационизма, не знаю, что это такое
именно этот вопрос вызвает самое большое неприятие атеистами церковного взгляда на мир
**Для меня тексты этой замечательной книги это источник поисков близких к достоверным толкований содержащихся в ней отрывков прямой речи её персонажей и топонимических артефактов.**
можно только посочувствоать такому утилитаному подходу
**каковую Иван Грозный произнёс по травмировнии своего сына.**
деятельность Ивана Грозного, как библейская иллюстрация, едва ли помещается в неширокий коридор обсуждения нашей темы
надобно изменить тему, и разуметь человека только в биологическом плане. Духовную сущность оставить, и разбирать творение человека, как генетическое изменение животного.**
поскольку изменения духовного в человеке малодоступно для изучения, можно считать, что тема посвящена генетической эволюции
сама эта духовная составляющая едва ли зависит от способа творения человека
Разумный замысел (англ. Intelligent Design, ID) — одно из направлений креационизма, в рамках которого утверждается, что Вселенная и жизнь были созданы неким «разумным творцом».В поддержку этого утверждения, сторонниками «разумного замысла» приводится ряд наукообразных аргументов, самыми заметными из которых являются «неупрощаемая сложность» и «определённая сложность».
Научным сообществом «Разумный замысел» признается псевдонаучной концепцией.[1][2][3][4]
Содержание
1 Основные положения
1.1 Неупрощаемая сложность
1.2 Определённая сложность
1.3 Тонкая настройка Вселенной
2 Критика
2.1 Критика концепции «неупрощаемой сложности»
2.2 Критика концепции «определённой сложности»
2.3 Критика аргумента «тонкой настройки Вселенной»
2.4 Критика концепции «разумного дизайна» по отношению к сложным системам, созданным человеком
3 Восприятие концепции «разумного замысла» в обществе
3.1 Мусульманские страны
3.2 Австралия
3.3 США
3.4 Европа
4 См. также
5 Примечания
6 Литература
7 Ссылки
Основные положения[править вики-текст]
Discovery Institute использовал баннеры на основе «Сотворения Адама». Позже они были заменены на менее религиозные изображения[5]
Ведущие представители движения Разумного замысла, работающие в некоммерческой общественной организации «Discovery Institute», рассматривают его как научную теорию[6], согласно которой определённые признаки вселенной и жизни лучше всего объяснимы разумной первопричиной и не могли возникнуть вследствие естественных процессов без сознательного управления. Они считают, что с помощью критериев сложности можно доказать обязательность предшествующего разумного воздействия, как это делается с предметами, созданными человеком для какой-то цели.
Неупрощаемая сложность[править вики-текст]
Термин «неупрощаемая сложность» (англ. Irreducible complexity) ввёл биохимик Майкл Дж. Бихи (англ.)русск. (англ. Michael J.Behe) в книге «Darwin’s Black Box» (1996), хотя само явление было описано уже в 1993 году во втором издании его книги «Of Pandas and People»[7]. Бихи определяет «неупрощаемую сложность» как
Единая система, составленная из нескольких хорошо подходящих друг к другу частей так, что это способствует выполнению основной функции системы. Причем удаление одной из частей заставляет систему прекратить функционирование[8]
Оригинальный текст (англ.)
single system which is composed of several interacting parts that contribute to the basic function, and where the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning
Для иллюстрирования своей концепции Бихи использует мышеловку. Мышеловка состоит из нескольких частей. Удаление любой из них приведёт к нефункциональности мышеловки. Сторонники концепции разумного замысла утверждают, что естественный отбор не мог создать неупрощаемо-сложные системы, поскольку они функционируют только при наличии всех составных частей. По мнению Бихи, такими системами являются бактериальный жгутик кишечной палочки, каскад свёртывания крови, ресницы, система приобретённого иммунитета[9].
/
неопровержимые факты свидетельствуют о том, что нынешний человек - результат эволюции животного мира, а высшие животные, это в свою очередь потомки простейших живых существ..
/
Вас кто-то ввел в заблуждение.
Предлагаю Вам рассмотреть очень простую гипотезу: то, что принято называть эволюцией - это на самом деле эволюция инженерной мысли Гениального Генного Инженера, которым, с моей точки зрения, является Бог. Именно этим объясняется некоторая похожесть различных представителей животного мира друг на друга. Именно этим также объясняется отсутствие промежуточных видов животных среди ископаемых.
Да и сами генетики, кстати, доказывают невозможность эволюции, о которой нам рассказывали с детства (см. например, работы Тимофеева-Ресовского): многочисленные исследования воздействий мутаций на популяции показали, что в конечном счете популяция через несколько поколений возвращается в исходное состояние.
Интересная передача из цикла "Академия" была по каналу "Культура" Лекцию читал Александр Марков — доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН,у него также книги есть по эволюции.Как я понял палеогенетики утверждают ,что 6-7 миллионов лет назад у нас был общий предок с шимпанзе ,его просто вычислили по мутациям в генах(геномы человека и шимпанзе совпадают на 98%).Но далее он честно сказал ,что происхождение человека они не могут объяснить, рост мозга поставил вид на грань вымирания,самки не могли родить(голова детёныша стала большая а требовалось ещё больше) и всё равно "эволюция" попёрла в этом направлении (долгое детство)как будто у неё был план-задание. Кто его дал? В общем спасибо за вопрос, надо бы пересмотреть и почитать.А "прах земной"думаю,это просто физические элементы присущие земле,всё так и есть)))
**то, что принято называть эволюцией - это на самом деле эволюция инженерной мысли Гениального Генного Инженера, которым, с моей точки зрения, является Бог. Именно этим объясняется некоторая похожесть различных представителей животного мира друг на друга.**
а вы тему то читали - о чем я пишу?
**сами генетики, кстати, доказывают невозможность эволюции, о которой нам рассказывали с детства **
мы здесь под эволюцией понимаем постепенное изменение генетики живых существ и происхождение одних из них от других
про мутации я ничего не писал - оставим их ученым мужам
/мы здесь под эволюцией понимаем постепенное изменение генетики живых существ/
Мутация - это по определению изменение исходного гена.
Значительное изменение приводит к неспособности оставить потомство, а незначительное изменение приводит к тому, что через несколько поколений популяция возвращается в исходный вид.
Постепенность изменения генетики живых существ не подтверждается археологическими исследованиями: отсутствуют промежуточные виды. Например, появление глаза в животном мире совершенно не вписывается в теорию эволюции.
/
Зачем вообще Богу было создавать хоть что-то?
/
Горшку тоже непонятно зачем гончар создал его. На регулярных конференциях горшков высказывались многочисленные гипотезы: для того, чтобы наполнять вином, для того, чтобы наполнять оливковым маслом, для того, чтобы наполнять его медом, для цветов, для того чтобы кричать в пустой горшок, для того, чтобы пустой приложить к уху и послушать шум моря, для того, чтобы красиво расписать его...
Но все эти конференции кончались одинаково: горшки, отстаивая каждый свою версию, начинали драться, в результате все разбивались... Потом приходила уборщица и подметала осколки...
:-)
Мутация - это по определению изменение исходного гена.
Значительное изменение приводит к неспособности оставить потомство, а незначительное изменение приводит к тому, что через несколько поколений популяция возвращается в исходный вид.**
мутация. это случайное изменение наследственности - непредсказуемое, чаще всего мутация удаляется довольно быстро. Мы это всё в теме не рассматриваем, как явление несущественное и не имеющее отношение к эволюции
**Постепенность изменения генетики живых существ не подтверждается археологическими исследованиями: отсутствуют промежуточные виды. Например, появление глаза в животном мире совершенно не вписывается в теорию эволюции.**
именно постепенные изменения: человек не появился сразу из обезьяны, но имелись промежуточные ступени
а как появление глаза должно вписываться в теорию?
Андрей Николаевич, вы сами себе противоречите - в топике пишете: "все попытки науки обнаружить промежуточное звено до сих пор ничего не дали..."? и тут же, совсем недалече: "факты 100% доказывают эволюцию"
П.С. Насколько я знаю, англичане нашли, какую-то промежуточную форму (череп - с челюстью от какого-то стороннего примата. самый настоящий фейк) - от обезьяны к человеку, - но она настолько сомнительна и настолько единственна в своем роде, что как доказательство эволюционного процесса, увы, абсолютно ничего не стоит.
Если говорить об эволюции, то виды конечно же изменяются, в зависимости от условий среды. Но изменения эти не настолько велики, чтобы выделиться в особую популяцию: синица есть синица и ястребиными свойствами обладать никогда не будет. (И, кстати, тенденция видов такова, что сам вид, как таковой скорее стремится к своему первоистоку, нежели "завоеванию" новых форм). А еще - вспомните русского "генетика" - Лысенко. Что-то у него не очень получилось вывести озимую форму апельсина, на радость нашему северному народу.
/
мутация. это случайное изменение наследственности - непредсказуемое, чаще всего мутация удаляется довольно быстро. Мы это всё в теме не рассматриваем, как явление несущественное и не имеющее отношение к эволюции
/
Вы противоречите сами себе. Мутация - это изменение гена. Эволюция - это тоже изменение гена, но, типа, постепенное. Теория эволюции предполагает, что мутации происходят непрерывно, но в результате естественного отбора сохраняются именно те мутации, которые позволяют выжившему виду лучше выживать. Условие постепенности (эволюционности) изменения предполагает наличие большого количества ископаемых животных с промежуточными формами. Так вот нет этих промежуточных форм среди ископаемых. Это научный факт.
/
а как появление глаза должно вписываться в теорию?
/
Глаз это очень сложная инженерная конструкция. Она должна появляться постепенно: сначала светочувствительные рецепторы, потом те же рецепторы но покрытые прозрачным прототипом глазного яблока (камера обскура), потом в этой конструкции появляется хрусталик. Про мышцы, управляющие оптическими свойствами этой конструкции я уж вообще молчу.
И каждому этапу должно соответствовать громадное количество живых или вымерших ископаемых животных, чего мы не наблюдаем.
Намедни прочитал книгу святителя Луки (Войно-Ясенецкого). Называется она Наука и Религия (http://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasenetskij/nauka-i-religija/).
В ней есть много интересного, что может расширить Ваши знания по данному вопросу, а может и ничего нового не узнаете.
Лично для себя я узнал, что Дарвин в книге "Происхождение видов" наличие Творца не отрицал, что настоящей науке нечего "делить" с религией. Они занимаются разными вопросами. А так же много интересного.
Кстати, что такое тело человека в химическом смысле? Водород, кислород, углерод, плюс немного металлов. Он сотворён из тех же элементов, что и неживая природа. Так что не вижу я того, что эволюция под руководством Творца каким-то образом противоречит Библии. Вместе с тем наличие похожих элементов вовсе не говорит, о том что эволюция была так, как рассказывают отдельные люди, да и нет уверенных доказательств межвидовой эволюции.
Ну и цитата из вышеуказанной книги:
Откуда же происходит распространенное среди студентов, и вообще образованных людей, мнение, что наука противоречит религии?
Его причина в поверхностном знании как в области науки, так и в области религии, и этим подтверждается мысль: «Знание приводит к Богу, полузнание удаляет от него». Полузнание — бич нашего времени: оно-то и создает названное только что предубеждение. Во-первых, мы мало знаем философию, в особенности ту ее область, которая специально относится к этому вопросу, то есть теорию познания, или гносеологию.
...
Второе наше заблуждение заключается в том, что мы науку смешиваем с мнением ученых. Между тем именно эти мнения иногда действительно противоречат религии, но со временем оказывается, что они противоречат и природе, и науке, отражающей подушные явления природы.
Плоть только часть человека, при том не основная, - образ и подобие Духа. Поэтому по плоти нет возможности производить какие то выводы о изменении всего человека.
австралопитеки жили ещё 900 тыс лет назад и входили вместе с людьми и крупными обезьянами в семейство гоминид... были они предками человека или это боковая ветвь - не принципиально, так как это родственники человека, однозначно
неандертальцы, представители вымершей верви рода "люди". Жили ещё 40 тыс лет назад и мыверли после появления человека современного типа
**Если говорить об эволюции, то виды конечно же изменяются, в зависимости от условий среды. Но изменения эти не настолько велики, чтобы выделиться в особую популяцию: синица есть синица и ястребиными свойствами обладать никогда не будет.**
виды не только меняются, но происходят один из другого: и у синицы и у ястреба общие предки
я ничего не говорил про условия среды
**еще - вспомните русского "генетика" - Лысенко. Что-то у него не очень получилось вывести озимую форму апельсина, на радость нашему северному народу.**
это в раздел "лженаука", мне ничего не известно о достижениях подобного рода
**в современом виде человек появился как бы ниоткуда где то 50 тыс лет назд и жил одновременно с другими парплельными ветвями своего вида. все попытки науки обнаружить промежуточное звено до сих пор ничего не дали**
то, что было до кроманьонца, это тоже люди, и современники его неандертальцы тоже люди, однако же мы наблюдаем необъяснимый рывок эволюции - я об этом говорю
Плоть только часть человека, при том не основная, - образ и подобие Духа. Поэтому по плоти нет возможности производить какие то выводы о изменении всего человека**
послодьку речь идет о происхождении человека, мы говорим иолько о генетике, а не о духе, дух это привнесенное, он не определят материальное
Мутация - это изменение гена. Эволюция - это тоже изменение гена, но, типа, постепенное.**
дело не постепенности, а в целенаправленности. Мы говорим о той эволюции, которая происходила под внешним разумным воздействием
А что какие то изменения закреплялись, якобы оказвшись полезными, это по большому счету разговор не серьезный. Если такой отбор и происходил, об этом ничего не известно
**Условие постепенности (эволюционности) изменения предполагает наличие большого количества ископаемых животных с промежуточными формами. Так вот нет этих промежуточных форм среди ископаемых. Это научный факт.**
если мутации упраляемы, никакого большого количества промежуточных форм не будет.
включаются одновнемено несколько мутаций, может быть даже десятки - мы получаем эволюционный скачок без промежуточных форм
А эволюция, это такой же научный факт
**Глаз это очень сложная инженерная конструкция. Она должна появляться постепенно: сначала светочувствительные рецепторы, потом те же рецепторы но покрытые прозрачным прототипом глазного яблока (камера обскура), потом в этой конструкции появляется хрусталик. Про мышцы, управляющие оптическими свойствами этой конструкции я уж вообще молчу.
И каждому этапу должно соответствовать громадное количество живых или вымерших ископаемых животных, чего мы не наблюдаем.**
так об этом и речь в теме: эволюция управляема, это не наследования случайных мутаций. Каждому понятно, что такие мутации не могут привести к появлению того же глаза
Откуда же происходит распространенное среди студентов, и вообще образованных людей, мнение, что наука противоречит религии? **
думаю, что этот стереотип - результат атеистической борьбы, когда взгляды церкви подавались в искаженном и утрированном виде
**Дарвин в книге "Происхождение видов" наличие Творца не отрицал, что настоящей науке нечего "делить" с религией. Они занимаются разными вопросами. А так же много интересного.**
делить может и нечего, но тянуть на себя одеяло, это уже некий научный инститнкт
**не вижу я того, что эволюция под руководством Творца каким-то образом противоречит Библии. **
вы вообще не говорите о происхождения человека. Вы говорите только о плоти.**
тонкоматериальное устройство человека не является предметом данной темы
если мы говорим, что вы произошли от своих родителей, это не значит, что мы не говорим о вашем происхождении. Именно о нем
*мы говорим только о генетике, а не о духе, дух это привнесенное, он не определят материальное*
Ну да, материя первична для материалистов.
Для верующих первично небо, а потом земля со всеми её обитателями.
Так и скажите, что говорим только о генах человеческих, о плоти, а о самом человеке не говорим. Тогда незачем противопоставлять две теории образования человека.
Так и скажите, что говорим только о генах человеческих, о плоти, а о самом человеке не говорим. Тогда незачем противопоставлять две теории образования человека.**
Вообще-то пост не по адресу. Это Андрею надо отослать.
Автору темы хочется поговорить о костюмчике для жизни на земле, о кожаных ризах, а сам человек его не интересует.
***австралопитеки жили ещё 900 тыс лет назад и входили вместе с людьми и крупными обезьянами в семейство гоминид... были они предками человека или это боковая ветвь - не принципиально, так как это родственники человека, однозначно ***
Это утверждение должно быть доказано. Пока это всего-лишь гипотеза.
***неандертальцы, представители вымершей верви рода "люди". Жили ещё 40 тыс лет назад и мыверли после появления человека современного типа***
Представителей "неандертальцев" насчитано всего около трех особей.
Впечатлительных ученых сильно взволновала нехарактерная выпуклость надбровных дуг. Впоследствии, другой ученый успокоил свою братию, указав им на признаки рахита у этих самых "неандертальцев".
***то, что было до кроманьонца, это тоже люди, и современники его неандертальцы тоже люди, однако же мы наблюдаем необъяснимый рывок эволюции - я об этом говорю***
Вряд ли это возможно доказать.
Вопросы однозначно имеются - и к костям динозавров, о которых в Библии ни-ни. Честнее было бы как-то обозначивать публично эти неясности, а не пытаться спекулировать и принижать интеллектуальность Писания.
***виды не только меняются, но происходят один из другого: и у синицы и у ястреба общие предки***
Так и хочется произнести: И создал Бог археоптериксов и птеродактилей небесных; от которых и все виды пернатых...
Ан нет. Читаем:
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
Виды животных были созданы изначально.
Эволюционируют виды только под воздействием среды (в основном: климат, рельеф) и то - вариации незначительные.
Если говорить об эволюции человека, то в области наук он конечно далеко шагнул. А вот то, что касается духовности, то тут он явно в проигрыше.
Кстати(!) наше клиповое сознание само за себя говорит. Если раньше человек жил полнотой понимания, что он создан по великому замыслу Божию; что он должен жизнь свою беспрекословно подчинить Богу, то теперь, его клиповое сознание "помогает" человеку восполнять свои прорехи - непонятые в Писании - восполнять научными, околонаучными и фантасмогорическими фрагментами, из уже однажды прочитанного, суетного.
Такой подход мне кажется губительным, для души.
Это утверждение должно быть доказано. Пока это всего-лишь гипотеза.**
наскольуо я знаю, это научный факт: достаточно сравнить ДНК. Или вы думаете что вышеперечисленных объединили по принципу схожей внешности?
**Представителей "неандертальцев" насчитано всего около трех особей.**
неужели... в учебнике сказано совсем иначе
а австралопитеки - сколько их было, четверо?
**Вряд ли это возможно доказать.**
что доказать... вы слышали про анализ ДНК? По нему установлено, откуда пришли кроманьонцы и когда они появились в Африке. А просто сплошь всё отрицать тоже метод, но неконструктивный
**Так и хочется произнести: И создал Бог археоптериксов и птеродактилей небесных; от которых и все виды пернатых...
Ан нет. Читаем:
И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.**
вот именно... оные археоптериксы и птеродактили небесные появились ещё до человека в результате мутаций из змея Эдемского
кто его то создал?
**сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо**
древние евреи не знали, что и у рыб и у птиц пернатых были предки... их можно понять - гимназиев тогда не было
**Виды животных были созданы изначально.**
это новое слово в науке. как я понимаю
**Эволюционируют виды только под воздействием среды (в основном: климат, рельеф) и то - вариации незначительные.**
то есть эти самые кроманьонцы не появились в Африке 200 тыс лет назад, но жили ещё до динозавров?
**он конечно далеко шагнул. А вот то, что касается духовности, то тут он явно в проигрыше.**
здесь один из авторов упорно обсуждает вопросы духовности, хотя, тема не об этом
**Если раньше человек жил полнотой понимания, что он создан по великому замыслу Божию; что он должен жизнь свою беспрекословно подчинить Богу, то теперь, его клиповое сознание "помогает" человеку восполнять свои прорехи - непонятые в Писании - восполнять научными, околонаучными и фантасмогорическими фрагментами, из уже однажды прочитанного, суетного.
Такой подход мне кажется губительным, для души.**
вероятно, вы правы. Человек создан Богом, не солидно оспаривать этот факт
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
***наскольуо я знаю, это научный факт: достаточно сравнить ДНК. Или вы думаете что вышеперечисленных объединили ао принципу схожей внешности?***
Думаю, что в первую очередь нужно сопоставить структуру мозга (что на сегодня, видать, невозможно).
Насчет ДНК. В кратком научном экскурсе (Эволюция австралопитеков) написано: "Определены 49 участков ДНК, которые, по всей видимости, и сделали человека человеком".
Такая доказательная баз меня не устраивает.
***археоптериксы и птеродактили небесные появились ещё до человека в результате мутаций из змея Эдемского***
Первоисточник сможете указать?
***здесь один из авторов упорно обсуждает вопросы духовности, хотя, тема не об этом***
Понимаете, когда некто подвергает сомнению инженерию бытового строительства, то невольно переживаешь за душу такого зодчего - авось, сконструирует он себе хибарку, против всех законов строительства, а она его хрясть и раздавит. )
Такшта, я поддерживаю "автора": СНиП-ы и ГОСТ-ы - прежде всего.
Г.С.Виды животных были созданы изначально.
А.Д. это новое слово в науке. как я понимаю
А я вот никак в толк не возьму - как у вас происходит деление по приоритетам... Когда для вас голос Библии остаётся решающим, а когда - науки???
а вот, Сергей, ответьте мне на такой вопрос...на месте Галилея - вы что сказали бы?
ваше преосвященство, клянусь... Земля плоская как блин, стоит на слонах, а слоны стоят на черепахе... а Солнце вращается вокруг, погружаясь вечером в море, а утром...
или же на месте Дж. Бруно - что?
и так соврав, вы бы послужили Богу и спасли свою душу?
1)Вы можете доказать это Библией, Андрей?**
в Библии нет ни слова об эволюции и генетике, хотя, эволюция это абсолютно неопровержимый факт
=========================================
Слов этих нет, но если бы это было в действительности, то было бы отражено в Библии, так как эволюция по времени (миллионы лет) тех, кто говорит об этом, занимает намного больший период во времени, чем появление человека. А если этого нет в Библии, то это всё несерьёзно, так как от того, что обезъяна взяла в руки палку и стала человеком всё это похоже на анекдот. А почему же Бог Сам не дал обезьяне палку, а сразу же сотворил человека и поселил его в рай? А до Евы все обезъяны были мужского рода только согласно Вашей логики, так как женщина появилась только после взятия ребра у Адама.
**2)Зачем была нужна Богу эволюция, если Бог может создать человека моментально?**
раз эволюция имела место, значит она была нужна - зачем? откуда мне знать
возможно, технически это было трудноосуществимо.
===============================
А если не знаете, то и писать не надо! Богу всё доступно, технические затруднения бывают только у людей, а поэтому эволюция не нужна была Богу для творения человека, стала нужна атеистам для оправдания своего неверия.
**3)Андрей, так Вы значит от обезъян произошли, которые жили в раю?**
а вы от кого? детский лепет это, факты 100% доказывают эволюцию и ещё: для Бога эволюция, это всё равно что один миг - не в переносном смысле, а в прямом
=============================
А если это только миг, то это уже не зволюция, а творение!!! Словами этими Вы, Андрей, признали ошибочность всех своих рассуждений.
в Библии нет ни слова об эволюции и генетике, хотя, эволюция это абсолютно неопровержимый факт
=========================================
Слов этих нет, но если бы это было в действительности, то было бы отражено в Библии, так как эволюция по времени (миллионы лет) тех, кто говорит об этом, занимает намного больший период во времени, чем появление человека. А если этого нет в Библии, то это всё несерьёзно, так как от того, что обезъяна взяла в руки палку и стала человеком всё это похоже на анекдот.**
вот... было бы, а не отражено. а факты упрямая вещь
а что за палку взяла обезьяна, я не в курсе, извините. Хотя, вам бы тему прочесть тоже не помешало бы
**если не знаете, то и писать не надо!**
эволюция, это факт, вот я и пишу, не понял ваш протест
**Богу всё доступно, технические затруднения бывают только у людей, а поэтому эволюция не нужна была Богу для творения человека, стала нужна атеистам для оправдания своего неверия.**
это всего лишь ваше мнение - доступно или нет. Бог далает так как Ему удобнее
за атеистов я не отвечаю - что там им нужно
**А если это только миг, то это уже не зволюция, а творение!!! Словами этими Вы, Андрей, признали ошибочность всех своих рассуждений.**
разумный человек, если видит какое то противоречие, сначала пытается вдуматься - правильно ли он понял написанное. А некоторые сразу же обвиняют оппонетна в глупости, это не совсем этично и не очень красиво
ведь написано совершенно понятно: "для Бога" - для Бога вся наша история это одномоментное событие. Но не для нас... для нас это миллиарды и миллиарды лет
если вы всё же прочли тему, то должны были понять, что творение никто здесь не отрицает, речь идет лишь о методах, а это именно эволюция, а не создание птиц раньше динозавров, о которых в Библии не сказано ни слова... откуда авторам было знать про динозавров? Рыбы - вот они, а динозавры?
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
***вы думаете, что структура мозга важнее чем анализ ДНК?***
Думаю, что да.
У этих ребят объем головного мозга был невероятно велик, по сравнению с современным человеком.
К тому же (о ДНК) - никто не может сказать какой именно ген или группа генов влияет на умственное развитие.
***почему вы решили, что это доказательная база? и при чем тут 49 участков?***
Ученые объясняют эволюцию человека (от австралопитека до homo sapiens) сорока девятью участками в ДНК, которые, якобы, стали вдруг резко прогрессировать и вывели человека-обезьяну на качественно новый уровень.
***для меня приоритетом является истина - странно, что вам надо это объяснять***
Может быть я не очень понятно выразился. Меня интересует, каким образом вы выбираете факты имея два источника перед собой - Святое Писание и научное изыскание? Будучи ревностным христианином, от вас логичнее было слышать, что человек был создан однажды... но вы, оказывается, больше доверяете сомнительным гипотезам???
***я не готов лгать во спасение... думаете, Бог меня осудит за это?***
Андрей Николаевич, я вас воспринимаю как чистосердечного человека и отношусь к вам великим уважением.
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
((...Известно что в современом виде человек появился как бы ниоткуда ...
А что такое человек в современном виде, если, к примеру, традиционный абориген-европеец (немец, поляк, русский) даже внешне отличается от аборигенов-африканцев, австралийцев, американцев и от японцев, евреев, узбеков и многих прочих.
((...факты эволюции человека, которые отвергаются церковью
А не уточните, какие факты эволюции и какой церковью отвергаются?
Это субстанция(природа), основной базис человеческой личности, или образ Божий.Поэтому от изменения тела не зависит изменение человека в не человека, и изменение животного на человека.
[Быт.1:26] И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Что бы изменить человека, надобно изменить Бога, что ещё никому не удавалось, и не удастся, так как Бог неизменяемый.
если, к примеру, традиционный абориген-европеец (немец, поляк, русский) даже внешне отличается от аборигенов-африканцев, австралийцев, американцев и от японцев, евреев, узбеков и многих прочих.**
эти различия ничто в сравнении с отличием современного человека от неандертальца
**уточните, какие факты эволюции и какой церковью отвергаются?**
все современные церкви отвергают эволюцию в принципе. Почему? так написал 5 000 лет назад очень грамотный автор книги Бытие: всё что он там придумал - закон для нас
*вы думаете, что структура мозга важнее чем анализ ДНК?***
Думаю, что да.
У этих ребят объем головного мозга был невероятно велик, по сравнению с современным человеком.
К тому же (о ДНК) - никто не может сказать какой именно ген или группа генов влияет на умственное развитие.**
это могла быть и боковая ветвь - нет сомнений, что это самые близкие родственники человека вполне возможно, что здесь сработал естественный отбор в дарвиновском понимании: обладатели слишком большого мозга вымерли по гинекологичесим причинам
**Ученые объясняют эволюцию человека (от австралопитека до homo sapiens) сорока девятью участками в ДНК, которые, якобы, стали вдруг резко прогрессировать и вывели человека-обезьяну на качественно новый уровень.**
и что здесь невероятного? именно так и должно быть. а не так, что вася-неандерталец решил сложную задачку по геометрии, в вова не смог. И эта способность закрепилась в генах, потому что вася выжил благодаря своему уму, а вову съел динозавр
**каким образом вы выбираете факты имея два источника перед собой - Святое Писание и научное изыскание? Будучи ревностным христианином, от вас логичнее было слышать, что человек был создан однажды... но вы, оказывается, больше доверяете сомнительным гипотезам???**
любая гепотеза истина или ложна, соответсвует фактам или нет. так вот гепотеза о создании Евы из ребра и пр. не соответсвует ничему вообще - ни одному разумному критерию
такую историю мог бы придумать не очень способный школьник младьших классов
то, что мы делаем вид, что верим в одномоментное творение, говорит о проблемах с нашей ментальностью
как вы думаете - самку черепахи создали тоже из ребра или ещё из чего?
вот вы говорите - современный человек создан одномоментно вместе с рыбами и кошками
генетические исследования показывают, что кроманьонцы появились в Африке примерно 200 тыс лет назад - в результате творения, как понимаю?
вот австралопитеки жили миллион лет тому назад - они тоже результат творения или же появились естественным путем? к моменту появления кроманьонца, они вымерли
тоже и неандертальцы, жившие ещё 40 тыс лет назад... получается что были созданы несколько видов людей, которые жили одновременно
разве вера в Бога должна отменять логику и просто элементарное соображение?
типа, верую, потому что нелепо(с)
но ведь есть вещи не обязательно нелепые, а вполне даже разумные - как же быть верующему человеку, если он встретился с чем то недостаточно нелепым?
Второе наше заблуждение заключается в том, что мы науку смешиваем с мнением ученых. Между тем именно эти мнения иногда действительно противоречат религии, но со временем оказывается, что они противоречат и природе, и науке, отражающей подушные явления природы.**
это не всегда так. По нек. вопросам наука выступает единым фронтом.
это например всё что имеет отношение к нематериальному миру... тысячи и тысячи выдающихся ученых не имеют даже приблизительного представления о том, что это такое. А тех, кто имет представление, ученые не впускают в свой цех
изобретая коллайдеры и бозоны хигса наука не в состоянии найти путь к познанию огромноно тонкоматериального мира, который нас окружает
а без правильного понимания устройства мироздания вера в Бога остается лишь верой, а не знанием
это не всегда так. По нек. вопросам наука выступает единым фронтом.
Во-первых это сказал не я, а святитель Лука, во-вторых, вы можете привести конкретные примеры, с именами и мнениями?
Ведь в этой книге не зря в самом начале определено: что принимается за религию, а что за науку.
Цитата:
Еще Сократ учил, что для обеспечения правильных выводов мы должны уметь определять понятия. .... Наука — есть система достигнутых знаний о наблюдаемых нами явлениях действительности.
Конец цитаты.
Отсюда вопрос: как система знаний может выступать, да ещё и единым фронтом?
Учёные выражать своё мнение - могут, выступать фронтом - могут, противопоставлять своё мнение с религией - тоже могут. Но это не наука, а мнения.
как система знаний может выступать, да ещё и единым фронтом? **
очень остроумное замечание - мало кто кроме вас знает, что такое наука
если вы не интурист, легко открываете современный толковый словарь и смотрите что подразумевают под "наукой" в разговорной речи
Имею предположение, что не совсем уместно употреблять слово "наука" в разговорном смысле в дискуссиях посвящённых "науке и религии".
Опираясь на словарь я не могу для себя составить удобоваримую фразу с учётом толкования слова в разговорной речи: "По нек. вопросам наука выступает единым фронтом." Так как в разговорном смысле в нём приведены следующие определения: "Навыки, знания, полученные человеком" или "То, что поучает, дает жизненный опыт; урок". И так, всё это так или иначе говорит о системе знаний.
И да, по хорошему, слово наука всегда у меня ассоциировалась с людьми и их мнением, но оказалось - это не наука, а мнение людей имеющих отношение к науке.
***обладатели слишком большого мозга вымерли по гинекологичесим причинам***
Я так понимаю, что мы с вами не признаём участия Бога в окормлении австралопитеков и кроманьонцев, да?
Эволюцию хомо сапиенс - мы признаем: здесь все в порядке и с интеллектом и с гинекологией. А вот эволюция гориллоподобного черепа, она просто выпала из внимания всевышнего и с каждым новым поколением головы бедолаг все разрастались и разрастались, пока все самки враз не вымерли?
***как вы думаете - самку черепахи создали тоже из ребра или ещё из чего?****
Ой нет, мне это очень сложно понять.
И вообще, мне очень сложно понять, где в Писании (в некоторых местах) аллегория, а где реально - факт.
Когда я вижу насколько сложно устроен наследственный механизм (ДНК), а так же - структура атома (вихрь ли создает плотность атома или - материальная частица?) - то все фантазии мои, касательно творения, увядают и рассыпаются в прах.
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
***генетические исследования показывают, что кроманьонцы появились в Африке примерно 200 тыс лет назад - в результате творения, как понимаю?
вот австралопитеки жили миллион лет тому назад - они тоже результат творения***
:) Похоже университетское фараоно-жреческое образование Моисея вас не сильно впечатляет. То ли дело Гарвард или Йель. У адептов этих университетов тоже есть альтернативная история происхождения - они верят, что они дети допотопных людей, спасшихся в пещерах.
У адептов этих университетов тоже есть альтернативная история происхождения - они верят, что они дети допотопных людей, спасшихся в пещерах.**
сами адепты, как видно так и прятались в этих пещерах до самого последнего времени - иначе бы они слышали о генном анализе, галлотипах и пр. атеистической мути...
трудно скзать достоверно - кто спасался в пещерах -австралопитеки или неандертальцы, которые жили на протяжении 4 милл лет... или кропаньонцы, которые провели в пещерах 2-3 милл. лет, скрываясь от тогдашних крокодилов
против фактов не попрешь, одна надежда на смирение христиан, не задающих лишних вопросов
Я так понимаю, что мы с вами не признаём участия Бога в окормлении австралопитеков и кроманьонцев, да?**
так ведь это обитатели земли ДО Адама и Евы, как я понимаю ваши утверждения - с чего бы им такая честь?
**Эволюцию хомо сапиенс - мы признаем: здесь все в порядке и с интеллектом и с гинекологией. А вот эволюция гориллоподобного черепа, она просто выпала из внимания всевышнего и с каждым новым поколением головы бедолаг все разрастались и разрастались, пока все самки враз не вымерли?**
почему же враз - естественный отбор имел место: в результате, все у кого были мозги, отсеялись, остались гомо сапиенс
я не утверждаю, что это предки человека, хотя больше вроде бы и некому... если не допускать, что Бог создавал человека несколько раз - сначала австралопитека, потом неандертальца, каковых оказалось всего трое,. потом уже кроманьонца.
А ящеров Бог не создавал, они завелись от сырости
С точки определения слова "троллинг" со ссылкой на правмир могу сказать что ничего подобного не имел и в мыслях. Потому как "Ближайшие слова — это искушение, провокация и подстрекательство — т. е. сознательный обман, клевета, возбуждение ссор и раздоров, призыв к неблаговидным действиям."
С моей стороны это не троллинг, это занудство. Потому, что технарь по образованию.
Большинство споров упирается в нечёткость понимания терминологии. Поэтому перед формированием дискуссии неплохо ввести определение списка терминов и как их будем понимать в контексте беседы, или вводить постепенно, чтобы люди понимали не так как они понимают, а так как "обязуются" понимать. А после этого уже можно вести обсуждение.
В книге "Наука и религия" так и сделал святитель Лука. Это научно. Ввести термины, потом описать проблему.
Поэтому искренне прошу прощения, если Вас задела моя дотошность.
С моей стороны это не троллинг, это занудство. Потому, что технарь по образованию.
Большинство споров упирается в нечёткость понимания терминологии. Поэтому перед формированием дискуссии неплохо ввести определение списка терминов и как их будем понимать в контексте беседы, или вводить постепенно, чтобы люди понимали не так как они понимают, а так как "обязуются" понимать. А после этого уже можно вести обсуждение**
я не написал так из вежливости... четкость понятий нужна там, где это действительно необходимо, а бытовые терминны и без этого понятны каждому, если только нет желания показать свою ученость
в одной организации, где я работал часть этажей в корпусе именовалась "наукой"... ни у кого не нашлось свободного времени что бы исправить это досадное недоразумение. так и называется по сей день
так вот, наука выступает единым фронтом, там где возникает угроза цеховым привелегиям ученых, жалоба "лучших умов" в ООН на астрологию - лучший пример из этой области
((...эти различия ничто в сравнении с отличием современного человека от неандертальца...
Про то, какими на самом деле были неандертальцы, достоверной информации почти нет...
((...**уточните, какие факты эволюции и какой церковью отвергаются?** - все современные церкви отвергают эволюцию в принципе. Почему? так написал 5 000 лет назад очень грамотный автор книги Бытие: всё что он там придумал - закон для нас
1 - я не слыхал, что все церкви, тем более, современные, отвергают эволюцию... 2 - то, что написано в Библии и сотворении человека и его развитии - это тоже эволюция...
О происхождении всего живого на земле,сказано в книге-Бытие.(Быт.20-21),И сказал Бог:да произведёт ВОДА,пресмыкающихся,душу живую;и Птицы да полетят над землёю,по тверди небесной.И сотворил Бог РЫБ больших и всякую душу животных пресмыкающихся,которых произвела вода,по роду их,и всякую птицу пернатую по роду её.Ст.23,И сказал Бог:да произведёт земля душу живую по роду её,скотов,и гадов,и зверей земных по роду их. Из этого следует,что часть животных и птиц и рыб произвела вода,а скотов,гадов,часть пресмыкающихся,зверей в том числе и человека произвела земля.Похоже,что кора земли-плиты на которых мы живём сразу имела "семена",для зарождения жизни,в воде и на земле. Вначале грубые формы,затем всё совершенствовалось.(пример.Рождение любого зародыша в утробах матерей-животных,птиц и зверей,по Генетической программе заложенной и управляемой Богом,через Дух и ДНК,заложенной в каждом организме. После того,как необходимо резко изменить виды происходят катаклизмы на земле,падение больших метеоритов и т.д.,климат меняется вымирают ненужные виды,напр.при потопе,через Божий Дух и ДНК,происходит изменения всего живого на земле.Эволюции,как таковой нет,а изменения есть,и они были примерно 21 раз.
И сказал Бог:да произведёт ВОДА,пресмыкающихся,душу живую;и Птицы да полетят над землёю,по тверди небесной.И сотворил Бог РЫБ больших и всякую душу животных пресмыкающихся,которых произвела вода,по роду их,и всякую птицу пернатую по роду её.Ст.23,И сказал Бог:да произведёт земля душу живую по роду её,скотов,и гадов,и зверей земных по роду их**
вода? почему вода?
**часть животных и птиц и рыб произвела вода,а скотов,гадов,часть пресмыкающихся,зверей в том числе и человека произвела земля.Похоже,что кора земли-плиты на которых мы живём сразу имела "семена",для зарождения жизни,в воде и на земле. **
непонятно, почему именно земля... а семене, это уже напоминает вегетативное размножение
что касается растений, грибов, бактерий - автор не знал ничего об их существоании, отсюда досадные пропуски
** Вначале грубые формы,затем всё совершенствовалось**
извините - птицы, как создались, так и полетели во все стороны, а вот что стало с птеродактилями - неведомо: из какого рода субстанции они были созданы - автор ничего не знал об их существоаании, не знал, что они жили за сотни миллионоы лет до птиц
**по Генетической программе заложенной и управляемой Богом,через Дух и ДНК,заложенной в каждом организме. После того,как необходимо резко изменить виды происходят катаклизмы на земле,падение больших метеоритов и т.д.,климат меняется вымирают ненужные виды,напр.при потопе,через Божий Дух и ДНК,происходит изменения всего живого на земле.Эволюции,как таковой нет,а изменения есть,и они были примерно 21 раз.**
потопы, катаклизмы... вы прямо как дарвин, который путем естественного отбора произошел от обезьяны
почему вы думаете, что Бог не может изменить виды без всяких катаклизмов, как это происходило с человеком, например
творение происходило через измененение ДНК через тонко-материальные планы - согласно замыслу Творца
Про то, какими на самом деле были неандертальцы, достоверной информации почти нет...**
кое-какая всё же есть... Палеонтология, это всё же наука, у нее есть свои методы, сегожгя прибавился ещё и хромосомный анализ, так что не всё так плохо
**1 - я не слыхал, что все церкви, тем более, современные, отвергают эволюцию... 2 - то, что написано в Библии и сотворении человека и его развитии - это тоже эволюция...**
именно отвергают - поинтересуйтесь
жаль что вы не вникли в тему: считается, что человек создан из праха, как и всё прочее
а что до ящеров, они пообще прилетели с другой планеты, их никто не создавал
Библия написана Высшим разумом-Богом,поэтому не должно возникать вопросов,автор не знал и т.д.,нужно на основании открытия учёных и Библейских притч,самим искать ответы.Нельзя быть верующим человеком и не верить Писанию.На этом основании я то что знаю не могу вам открыть,вы не верите и не понимаете,зачем тогда вообще читать Библию и не верить,так Бог никогда не откроет её ТАЙНЫ.
Библия написана Высшим разумом-Богом,поэтому не должно возникать вопросов,автор не знал и т.д.,нужно на основании открытия учёных и Библейских притч,самим искать ответ**
если Бог и дал такие ответы, это было сделано по разумению тогдашних перевобытных евреев, нам сказано, что человек создан, это не вызывает никаких сомнений - разве что у косных ученых мужей, которых в пионЭрском возрасте учили совсем иначе
**Нельзя быть верующим человеком и не верить Писанию.На этом основании я то что знаю не могу вам открыть,вы не верите и не понимаете,зачем тогда вообще читать Библию и не верить,так Бог никогда не откроет её ТАЙНЫ.**
фраза месяца - почему это "нельзя"? Я лично верую в Бога, почему я должен ещё соглашаться с чьими то сочинениями, которые явно противоречат реальности?
Библию надо читать, потому что там Закон и пророки, а не для того, что бы узнать, что птицы появились раньше динозавров
Чтобы верить нужно не сомневаться в Писании,а иначе написать Я Православный верующий,а главному закону Божию,Его Писанию,не верят,как можно? Существует Конституция страны,и если народ ей не пользуется не верит и не исполняет,значить государство не состоялось.Не нужно заниматься философией,а нужно в несколько слов объяснить сказанное в Библии,а в основном занимаются только философией. Читаем Библию,(Втор.34:10),И не было более у Израиля ПРОРОКА такого,как Моисей,которого Господь знал ЛИЦЕМ к ЛИЦУ. (на основании этого изречения становится понятным,что Ветхий Завет Писание Божие,а не Евреи неграмотные его писали,если этого не понимаете,то и не поймёте Писание никогда.Тоже самое говорится и о Новом Завете,что Он,Писание не человеческое,когда же до вас это дойдёт? Библия специально так написана языком древнего человека,а так в ней всё есть от начала и до конца.Когда вы это поймёте,грамотные люди? В Бытие всё есть и про динозавров тоже. Читаю вам конец того чем кончится,как верующие знают Писание.(Откр.5:4),И я много плакал о том,что НИКОГО не нашлось достойного раскрыть и читать сию КНИГУ,и даже посмотреть в неё. (вывод:до сих пор ни одна конфессия правильно не понимает Библию и не поймёт ЕЁ,подумайте над этим?).
главному закону Божию,Его Писанию,не верят,как можно? **
главный закон для христиан, это Евангелия, а создание человека из праха, это совсем другое
кстати, у самих иудеев и творение человека и его устройство подробно изложены в Талмуде и Каббале - там всё иначе, нежели в книге Бытие
**не было более у Израиля ПРОРОКА такого,как Моисей,которого Господь знал ЛИЦЕМ к ЛИЦУ. (на основании этого изречения становится понятным,что Ветхий Завет Писание Божие,а не Евреи неграмотные его писали,если этого не понимаете,то и не поймёте Писание никогда.**
опять вы валите до кучи. Библия состоит из многих книг, часть которых принадлежит пророкам. А кому принадлежит книга Бытие?
** В Бытие всё есть и про динозавров тоже. Читаю вам конец того чем кончится,как верующие знают Писание.(Откр.5:4),И я много плакал о том,что НИКОГО не нашлось достойного раскрыть и читать сию КНИГУ,и даже посмотреть в неё. (вывод:до сих пор ни одна конфессия правильно не понимает Библию и не поймёт ЕЁ,подумайте над этим?).**
напрасно вы драматизируете: у каждого есть Библия и очень многие ее читают
**
то что я написал в принципе не проиворечит Библии: человек был создан, птицы и твари тоже созданы... а как они были созданы, это и есть предмет нашей темы
Ну если под прахом понимать пыль земную, которая оседает, то она и в Африке пыль. На иврите прах-афар. А у этого слова есть разные по глубине смыслы. Это и летучая часть земли (что уже не пыль, а ближе к парам), это и астрал.
Но если понимать как пыль земли, то тогда да,-рай в районе Междуречья, а Адам с Евой сразу получили наши сегодняшние тела, только голыми были. А кожаные ризы это набедренные повязки из шкур животных, чтобы не стыдно было. Ну а Иисус с разбойником туда в район Междуречья отправился. А потом вернулся в тело своё, воскрес и вознёсся.
Ну если под прахом понимать пыль земную, которая оседает, то она и в Африке пыль. На иврите прах-афар. А у этого слова есть разные по глубине смыслы. Это и летучая часть земли (что уже не пыль, а ближе к парам), это и астрал.**
переводчик написал - прах земной... мы же не должны переписывать Библию
а что супруги созданы в тонком плане я уже писал, а вы со мной спорили. А в этом случае понятно - куда их изгнали: на за ведомственный забор, а в метериальное, это совсем другое дело
а твари и птицы конечно сначала создаются ТАМ, а потом уже эта идея материализуется на нашем плане... так же как изменения в ДНК производятся ТАМ, а реализуются здесь
*переводчик написал - прах земной... мы же не должны переписывать Библию*
И не надо переписывать. Но должны уточнять смыслы по первоисточникам на языке оригинала.
*а что супруги созданы в тонком плане я уже писал, а вы со мной спорили.*
Не было такого и не могло быть.
** а твари и птицы конечно сначала создаются ТАМ, а потом уже эта идея материализуется на нашем плане... так же как изменения в ДНК производятся ТАМ, а реализуются здесь**
не надо переписывать. Но должны уточнять смыслы по первоисточникам на языке оригинала.**
вроде бы столько поколений христиан сверяли на языке оргинала - ничего не сверили, выходит
**Естественно.**
кому естественно, а кому никак не уразуметь, а таких как ни странно большинство - их подробности не волнуют, лишь бы жить комфортно, да ставить свечечки
какие то там "планы". когда рай был междуиечье Тигра и Ефрата - до сих пор ведомственный забор сохранился
Известно,что всё во вселенной,звёзды,планеты и т.д.,состоят из Атомов,в том числе и ПРАХ.Умирая тело распадается на атомы.Бог с помощью Эл.Магнитного поля-Духа создал всё живое на планете Земля.Написано:Земля была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водой. Бог вначале произвёл разделение воды,одна часть вверх,вместо Озонового слоя,для защиты будущей жизни.Вторая часть моря и океаны.На суше появилась первая зелень,затем первая живая душа появилась в воде,затем на суше,может водные животные вышли из воды на сушу,может нет,Бог даёт нам возможность самим дойти до истины.В Бытие даётся канва,а мы сами должны дойти до истины. Дни создания в Бытие-это млрд.лет.Бытие написана с помощью Бога-притчами,а мы должны их разгадать,с помощью ученых.
Бог с помощью Эл.Магнитного поля-Духа создал всё живое на планете Земля.Написано:Земля была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водой.**
Святой Дух не имеет ни малейшего отношения к магнитному полю... Земля и правда бывла пуста в столь отдаленные времена - после образования планеты
**В Бытие даётся канва,а мы сами должны дойти до истины. Дни создания в Бытие-это млрд.лет.Бытие написана с помощью Бога-притчами,а мы должны их разгадать,с помощью ученых**
трудно не согласится, тем более, Бог нас призывал к поиску истины, а не просто к бездумному повторению прочитанного
Уважаемый Андрей,Вы же грамотный м умный человек,а категорически отвергаете истину.В Быт.написано о том,что земля была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водою.(что может носиться над планетой,как не магнитное поле?,жду Вашего варианта?). Вы же знаете,что существует магнитное поле Солнца,Земли и т.д.,не просто же так оно существует,человек очень сильно на них реагирует и не только человек? Кроме того они не видимы,с помощью их записывается информация-радио,телевидение,телефон и т.д.,у человека нервная система работает с помошью эл.магн.поля,вокруг человека существует Биополе.
В Быт.написано о том,что земля была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водою.(что может носиться над планетой,как не магнитное поле?,жду Вашего варианта?). Вы же знаете,что существует магнитное поле Солнца,Земли и т.д.,не просто же так оно существует,человек очень сильно на них реагирует и не только человек?**
Дух носился, написано понятно... с какого бока здесь магнитное поле - никто не знает.
а магнитное поле не может носится, оно распространяется по другим правилам
((...вам недостает схоластических познаний, отсюда и недоумения
Ну, если "Схола́стика (греч. σχολαστικός — учёный, Scholia — «школа») — систематическая европейская средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля." - - то я тем, что всякие богословы, тем более, католические, сочиняют, никогда не увлекался, а просто читаю то, что в Библии написано и сопоставляю с тем, что есть... И теорию познания я изучал в аспирантуле медВУЗа не во времена Аристотеля.
*В Быт.написано о том,что земля была безвидна и пуста и Дух Божий носился над водою.(что может носиться над планетой,как не магнитное поле?,жду Вашего варианта?).*
Вы бы посмотрите вот этот материал и всё предстанет в другом свете. Правда сходу его не освоить.
Учёные Российской Академии-ВНИИ "Бинар",уже давно занимаются вопросом есть ли Душа у человека и что это такое и они достигли определённых успехов.Коротко процитирую их труд.Учёные Бинар доказали,что Душа-это Биополе человека в виде энергии,на которой записана об этом человеке вся информация,которую можно менять,исправлять и т.д.,под воздействием собственного сознания и внешних факторов.(я думаю и веры в Бога).С помощью приборов найдено Биополе,и оно измерено.Диапазон его определён-7-8 миллиметров,в радиочастотах.И ещё доказано,что человек-это открытый резонансный контур,что точки акупунктуры-это волновой диод,а весь мировой эфир пронизан виртуальными фотонами,не знающими никаких преград.(моё мнение-это Дух Божий наполняет всю вселенную). В действительности душа,как энергетическая субстанция никуда не исчезает ни до,ни после смерти человека,она есть частичка энергоинформационной системы космоса.(я думаю Бога).Сейчас уже науке известно,что каждый атом,каждая клетка имеет свой Спектр Излучения.При этом все атомы одного и того же элемента,как и все клетки одного человека имеют одинаковую спектральную,(частотную) характеристику,отличную от остальных элементов и людей,также как отпечатки пальцев.При этом эта частотная характеристика,(или спектр) конкретного человека,формируется,закладывается при зачатии организма и присуща всем клеткам этого организма,не только от рождения и до смерти,но и после смерти.Так узнают и подтверждают генетические данные Отца у новорождённого,так как сходство генетических данных отца ребенка,но эти данные существуют в отце,ещё до рождения ребенка,сл-но и до рождения его отца,деда,прадеда и т.д. Исходя из того,что весь организм человека состоит из энергии одной и той же частоты,откуда берётся столько энергии именно этой частотной хар-ки?.Она берётся из соответствующей данному человеку энергоинформационной системы Космоса,т.е. этот Фантом-генетическая энергия с данными частотными характеристиками-существует,как появилась жизнь на земле,так и будет существовать в космосе,на его энергоинформационных системах,которыми заполнен космос. (Недаром написано,о том,что Бог даёт нам Хлеб Небесный,который даёт жизнь миру). Моё мнение в чём ученые не правы,это в том,что они считают,что всё это существует без Бога,а просто Космос сам заполнен этой энергией,информацией и т.д.
Берман Б.И.-сплошная философия,Бог не может так написать,нет целостного смысла,зачем,почему и т.д.,разбор только слов,зачем,непонятно,чтобы ещё больше запутать?.
Что касается Прата, то это был путь к древу, но выбор супругов оказался другим. Выбрали три других рукава. Они характеризуют.... там написано.
Плод дал возможность познать добро и зло в путаном виде, а не как ясные полюса. Вот это зло, а вот это добро и осталось только выбрать. Там же написано об этом.
А Иисуса приходил не в рай, а на землю.
Нет там никакой философии:) Есть смысловое содержание слов, описывающих сотворение Бытия, которое раскрывается на языке оригинала и которое полностью потеряно при переводах.
*Бог не может так написать,нет целостного смысла,зачем,почему и т.д.*
Я иноверец, не иудей и то въехал, правда перед эти читал и подчеркивал раз пять. Там есть ответы: зачем, почему и есть целостный смысл.
Но если сегодня текст кажется сложным для восприятия и получения общей картины, то сделайте следующую попытку, но позднее. Потом начнёт открываться.
Берман пишет не о пути к дереву, а о выходе из Эдена.
""В будущем эта несущая блага "река"
разделится и выйдет из Сада четырьмя "главами", потоками. Значит ли это, что
в самой конструкции Сада исходно предусмотрены выходы из него? Во всяком
случае, начиная рассказ о случившимся в Саду Эдена, Тора указывает на четыре
главы, четыре направления, по которым человек (на случай его
"грехопадения"?) может уйти из Сада.""
Перевод Библии,Синодальный верно сделан,поэтому в нём ничего не потеряно.Не там копает Берман.Верите ему ваше дело.Чтобы правильно знать Писание нужно хотя бы ответить на такие вопросы?:почему у Каина было пять сынов,что означают их имена,почему у Ламеха было две жены? Берман этого не знает и не узнает.Желаю успеха.
Берман пишет не о пути к дереву, а о выходе из Эдена.**
Вот цитата в которой описаны четыре пути.
"Одно направление названо Пишон, "он огибает всю страну (эрец) Хавила, в
которой золото (ашер шам hа захав)" (Б.2:11).
"Хавила" значит "роскошь". Современный иврит, который любит игру слов,
использует это слово в значении "вилла" -- хавилат. В стране Хавила -- там
(шам) золото. Золото, захав -- символ этой "страны". К ней из Сада человека
ведет его страсть к роскоши и его корысть.
"И золото той земли (арец) хорошо (тов), там (шам) хрусталь (бдолах) и
камень оникс (шеhам)" (Б.2:12).
Сколько войн, убийств, краж, предательств, унижений и даже революций
произошло на свете от того, что человек считает богатство и роскошь благом
(тов) для себя. Стремление к обогащению несомненно есть яркий образчик того,
как "тов" самопроизвольно обращается в "ра". Более того, в стихе 12 раскрыт
и механизм совмещения "хорошего" и "злого".
В земле Хавила "хорошо" не только золото, но и драгоценные камни,
которыми человек украшает себя не столько красоты ради, сколько для того,
чтобы выделиться, отличиться, возвыситься в глазах других. Богатство и
роскошь более всего нужны человеку для самоутверждения, для превозношения
своей самости. Именно для самости богатство и роскошь -- благо,
"тов". Внутренние потребности эгоцентрической самости создают мнимое добро и
превращают его в зло. "Тов" обычно превращается в "ра" не иначе, как через
самость. Возникновение самости в душе и вкушение от Древа познания добра и
зла -- родственные процессы.
Слово "пишон" означает "распространение"; это, как толковал РаШИ,
"разливающийся", "выходящий из берегов" поток. Такова характерная черта
всякого стремления к обогащению и самовоздвиганию через него. Самость
человеческая никогда не удерживается в пределах "я" и силится разлиться,
залить собою другие "я". Пишон в страну Хавила -- один из активных путей
изгнания самости из Сада Эден.
"И название второго потока -- Гихон, и он омывает страну Куш".
(Б.2:13).
Бурная и напористая река Гихон -- страсть человека к блуду. Куш
(Эфиопия, Африка) -- символ чувственности, похоти. Блуд, признанный добром
("благом естества" тела, скажем) обращается в растлевающее душу зло; но
важно понять, что и это помрачение познания, выдающее зло за добро,
производит не безличностная похоть тела, а все та же себя обманывающая
самость.
Третий поток называется Хидекль (в современном языке так называется
Тигр), "он идущий перед Ашуром".
Ашур (Ассирия) -- символ власти, завоевания, имперства. Стремление к
господству, которое переживается самостью как добро себе, есть еще один
очевидный образец порочного совмещения "добра и зла" в своеволии человека.
Название "Хидекль" указывает на то, как действует душевная похоть
властвования. Поток этот с грохотом несется и топит в себе.
"А четвертый поток -- это Прат (Ефрат)" (Б.2:14). Название четвертой
реки происходит от слова "пара" -- плодиться, давать урожай. Воды Прата
плодят, множат, благословляют людей. Четвертый выход из Сада Эдена -- не
гибельный, в нем нет обращения "тов" в "ра". Мудрецы говорят, что голос
Прата не слышен, тогда как остальные три потока шумят в Мире. Прат --
плодоносный в глубинном значении плода как должного результата жизни. Плоды
Прата -- плоды Древа жизни. Прат выходит из Сада и есть та самая река,
которая выходит из Эдена и в Саду поит Древо жизни.
Итак мы видим, что из Сада Эдена, в который перемещен человек, заранее
приготовлены выходы. У человека в Саду с самого начала есть возможность
выбора: остаться в Саду или уйти из него. Но и уйти человек может в разных
направлениях. Совмещение и путаница добра и зла обязательна в жизни человека
только если он пойдет по первым трем направлениям. Но есть и иной путь ухода
из Эдена -- Путь Прат."
Могли и не утруждать себя. Высказанное мною мнение не опровергается.
Бог дал указание Адаму быть в Эдене, и не уходить из него. Уход осуществился в результате грехопадения. Это значит на всех, без исключения, путях должно быть смешение добра и зла. Что и ведёт, в дольнейшем, к искуплению греховности людей Сыном Человеческим.
По Берману, это не к чему,- по варианту Прата и так всё замечательно. Но, всё таки не понятно зачем ждать Машиаха, раз так всё классно
-----------------
Раз Плоды Прата -- плоды Древа жизни. Нет надобности уходить чтобы пользоваться Пратом
*Но, всё таки не понятно зачем ждать Машиаха, раз так всё классно*
Ничего не классно. Человек выбрал не Прат, а путь смертности.
"И услал его (вайишалхэhу) Господь Бог из Сада Эдена, чтобы возделывать
землю (эт hа адама), из которой он взят" (Б.3:23).
Слово "йишалхэhу" многогранно. Оно означает и "услал его" и "послал
его" и "отпустил его" (так фараон "отпускает" народ Исраэля на свободу).
Господь Бог дает Адаму новое задание, посылает его работать на Землю,
отпускает его жить не перед Его лицом, а самостоятельно, в самовольности,
как он того и хотел.
После греха Адама изменяется и рабочий план Бытия и трудовое задание,
данное человеку. Адам посылается трудиться на другой почве, "адама" -- не на
"адама" Эдена, а на той, из которой он взят. Взят же он, учат мудрецы, из
того места Земли, куда течет поток Прат, который непосредственно вытекает из
Сада, где он как раз и омывает Древо жизни. Человек услан на работу по
течению Прата, в истоках которого находится Древо жизни. Путь Прата
причастен к Древу жизни и в некотором смысле есть Путь Древа жизни, ведущий
в место земной работы человека, в своего рода земной Сад.
Посланный на Землю человек должен был быть накрепко связан с Древом
жизни по течению несущего плоды жизни Прата. Нельзя сказать, что Древо жизни
Адаму не дано, но нельзя и сказать, что оно дано ему. Древо жизни Адаму
следует вытрудить, подымаясь от земного Сада по Пути Прата в Эден -- по
второй половине дуги, от Земли к Небу. Новая земная работа человека и
состоит в том, чтобы, работая в земном Саду, он проходил плодоносный Путь,
направленный к Древу жизни, или, вернее сказать, совершал весь труд Пути
Древа жизни. В этом и состоит новый замысел Всевышнего на человека. Однако
человек способен опять исказить и этот замысел Всевышнего и, еще находясь в
Саду Эдена, "протянуть руку" и без труда прохождения Пути Ицавон, Пути
Прата, "взять" от Древа жизни. Этого-то и опасается ("как бы ни", "пэн")
Господь Бог.
Мы вплотную подошли к роковому моменту всей драмы первочеловека. По
тексту 23 стиха Господь Бог посылал, усылал, отпускал Адама на новую работу;
это Его действие обозначено словом "йишалхэhу". По тексту же последнего 24
стиха Господь Бог "изгнал" Адама из Эдена, что зафиксировано в другом слове:
"йигареш".
Изменение отношения Господа к Адаму и характера Его действия по
отношению к человеку -- налицо. Что же с Адамом случилось в Эдене еще?!
Помните, что из Сада Эдена вытекают четыре реки: Прат и три реки
падения. Человек должен был уходить из Эдена только по течению Прата. Но,
будучи свободным в выборе дорог своего ухода из Эдена, человек пошел по
рекам похоти, корысти, власти. Это-то и привело к "изгнанию" Адама.
Вспомним и то, что указанные три реки из Эдена суть порочные потоки
жизни, которые путают все представления о добре и зле, производят в душе
подмены мнимого добра. Но они еще и форсируют самоощущение самостности в
человеке. Уходя из Эдена путями душевных пороков, человек тем самым в
огромной степени усиливает Нахаша в себе. Он как бы перестает принадлежать
себе, питается обманчивостью Нахаша, становится существом всегда
самообманывающимся, да еще злым и темным. Господь предполагал отпустить
Адама из Сада, сохраняя его связь с Древом жизни по течению Прата. Теперь же
приходится хранить от посягательства изгнанного Адама не только Древо жизни
как таковое, но и сам Путь Древа жизни, которым в соответствии с замыслом
Бога должен идти человек.
"И изгнал человека и поставил впереди (ми кедэм) от Сада Эдена керувов
(эт hа керувим) и пылание меча обращающегося хранить Путь Древа жизни (дерах
эц hа хаим)" (Б.3:24).
Даже изгоняя человека из Сада, Господь Бог все же оставляет ему Путь
возвращения, Путь Древа жизни -- Путь, по которому он может и должен расти в
своей жизни и своей жизнью. Это все тот же плодоносный Путь Прат, но
"хранимый". В отличие от отосланного человека, который проходит Путь
сам, человек изгнанный способен испортить Путь Древа жизни. Чтобы
этого не случилось, Господь принимает меры -- ставит керувов и меч.@
Сын Человеческий и указал путь возврата, Путь Прат.
Проку от ваших "портянок" никакого. Возражения, по существу, нет
------------------------
""Пути Прата, "взять" от Древа жизни. Этого-то и опасается ("как бы ни", "пэн")
Господь Бог.""
А это уже чушь! Не было запрета вкушать от древа жизни!
------------------
""Человек должен был уходить из Эдена только по течению Прата. Но,
будучи свободным в выборе дорог своего ухода из Эдена, ""
Бог говорил только "быть"- возделывая, и "не уходить""- не вкушая плода
----------------
""Сын Человеческий и указал путь возврата, Путь Прат. ""
По Берману- нет. Выход, от начала осуществляется по всем четырём путям. По какому идти каждый выбирает сам.
По Христианскому учению Христос есть новый Путь
Причём, Прат есть Евфрат. Который при втором пришествии Христа станет непригодным для применения.
12 Шестой Ангел вылил чашу свою в великую реку Евфрат: и высохла в ней вода, чтобы готов был путь царям от восхода солнечного.
(Откр.16:12)
""Ничего не классно. Человек выбрал не Прат, а путь смертности. ""
Выбор Прата это пребывание в Эдене. Ибо плоды Прата есть плоды древа жизни. Путь смертности это грехоподение.
-----------------------------
""Выходы были заложены в конструкцию эдама при его создании на случай ослушания.""
Выходы заполненные грехами, до грехопадения есть во
1 nonsense,
2 Исключает такой фактор как свобода. Ибо, по сути, в соответствии с запрограммированностью Адаму надлежало выбрать вариант рабства. В котором ему больше нравится жить.
- То что запрограммировано не может быть грехопадением
Чем заполнены выходы сами можете прочитать
----------------------
Весьма примечательная фраза:
**будучи свободным в выборе дорог своего ухода из Эдена, человек пошел по
рекам похоти, корысти, власти. Это-то и привело к "изгнанию" Адама.**
--------------------------
В следствии грехопадения природа, в которой пребывал Адам, должна была изменится. Значит и выходящий из Эдена Прат тоже должен измениться. Задача Машиаха восстановить природу и Прат
*""Выходы были заложены в конструкцию эдама при его создании на случай ослушания.""
Выходы заполненные грехами, до грехопадения есть во
1 nonsense,*
Конечно нонсенс, который сами и изобрели.
До грехопадения никакого заполнения не было. Был путь ухода, который предусматривал накопления грехов в погоне за выгодой, похотью, властью. Этот путь и был выбран.
*2 Исключает такой фактор как свобода.*
С чего вдруг исключает?
*Ибо, по сути, в соответствии с запрограммированностью Адаму надлежало выбрать вариант рабства. В котором ему больше нравится жить.*
О какой запрограммированности идёт речь? Запрограммированность только в одном-довести Адама до совершенства. Выбор падения это лишь этап на пути достижения конечной цели в условиях свободы выбора. Бог естественно меняет и условия пребывания Адама. Выгоняет на землю, даёт ему жизнь в страданиях, биологическое тело, которое болеет, страдает и умирает, в ограниченных сроках жизни, в смертности не только тела, но и души-удаление от древа жизни.
*- То что запрограммировано не может быть грехопадением*
Так Бог его и не проклинал. Бог проклял только землю и выгнал туда Адама для "новой жизни" в условиях страданий. Но от доведения Адама до совершенства Бог не отказывался.
*Весьма примечательная фраза:
**будучи свободным в выборе дорог своего ухода из Эдена, человек пошел по
рекам похоти, корысти, власти. Это-то и привело к "изгнанию" Адама.***
Он ещё не пошел, он только выбрал этот путь. Просто Берман на мой взгляд не то слово использовал. На мой взгляд причиной хоть и названо ослушание, но на самом деле ослушание только следствие ЭГО Адама.
*В следствии грехопадения природа, в которой пребывал Адам, должна была изменится.*
Природа Адама, как и заблудшего сына в притче это происхождение. А оно не может меняться.
Отец как был отцом, так и останется. Хоть сын или возвращается к отцу, или продолжает лежать возле корыта,- природа остается той же.
*Значит и выходящий из Эдена Прат тоже должен измениться. Задача Машиаха восстановить природу и Прат*
Задача Мошиаха (Мессии) очистить природу человека от Эго , которое стало причиной ослушания, но уже в условиях страданий и заблуждения в кожаных ризах (биологическое тело) на земле. А это и восстановление природы и путь Прат одновременно. Две стороны одной медали. Или одним словом-спасение.
""*2 Исключает такой фактор как свобода.*
С чего вдруг исключает? ""
У Бога не может быть пустопорожности. Как уже отмечалось, Бог говорил Адаму о пребывании и не уходе из Эдена. Следовательно пути ухода могли появится только после грехопадения, не раньше.
-----------------------------
""Был путь ухода, который предусматривал накопления грехов в погоне за выгодой,""
Фантазёрство не подкрепляемое Писанием. В Боге нет греха, зла. Следовательно, Бог не мог создать такой выход из Эдена.
-------------------------------
""Запрограммированность только в одном-довести Адама до совершенства.""
Бог испытывает в том в чём есть слабость. Чему является примером жизнь Авраама. Слабость же есть данность, не имеющая отношения к какой либо запрограммированности.
Адам испытание провалил
-----------------------------------------
""Просто Берман на мой взгляд не то слово использовал.""
Берман использовал слово соответствующее его мировоззрению. Согласно которому в Боге есть зло. Следовательно змий выполнял волю, программу Бога
--------------------------------------------
""Природа Адама, как и заблудшего сына в притче это происхождение. А оно не может меняться.""
Согласно христианскому учению изминалась. Адам стал плотской. Стал нуждаться в спасении.
---------------------------
""Задача Мошиаха (Мессии) очистить природу человека от Эго , которое стало причиной ослушания, ""
Нечистота в Адаме появилась после грехопадения. Следовательно не могла стать причиной грехопадения.
- Бог не творит и не делает что либо греховное
*Бог говорил Адаму о пребывании и не уходе из Эдена. **
Говорил, однако это не табу, которое не может быть нарушено. Есть новый фактор-свобода выбора. А это возможность разрушить творение Бога.
*Следовательно пути ухода могли появится только после грехопадения, не раньше.*
У Бога нет прошлого и будущего, Он видит всё одновременно. Поэтому для Него не было проблемой увидеть развитие событий и предусмотреть меры безопасности на случай ослушания.
*Адам испытание провалил*
Адам пошел своим путём. Он сотворён, но недоделан в условиях свободы воли. Седьмой день в котором сегодня живём посвящен доделыванию Адама, но уже совместно с Адамом. Т.е. Бог уже перестал тварить Сам (шестой день закончен и Бог ушел отдохнуть от Самостоятельных дел по творению) и совместно с человеком доводит человека до конечной задумки-чтобы смертное стало бессмертным, "колебимое стало неколебымым". Перетворение Бытия началось с перетворения человека. И началось оно с момента помещения Адама в рай. Там были выявлены недостатки и началось их устранение.
*Бог не творит и не делает что либо греховное*
"Се тварю всё новое". Значит то, что сотворено ранее, не соответствовало конечной цели.
"Ещё раз сотрясу небо и землю". Значит переустройство бытия было не один раз.
Но это не есть фактом творения греховного. Это есть лишь промежуточные этапы творения для достижения конечной цели-"чтобы колебимое стало неколебимым".
**Мы только движемся к "новому небу и новой земле".**
Сие движение осуществляется в Теле Христа, а не Адама.
--------------------------------
""Поэтому для Него не было проблемой увидеть развитие событий и предусмотреть меры безопасности на случай ослушания. ""
Выходы заполненные грехами не могут быть мерами безопасности.
Бог реализуется на основе свершившегося. Напрасно ни чего не делается. Многое из того что делается "на всякий случай" осуществляется напрасно.
----------------------------------
""Адам пошел своим путём. Он сотворён, но недоделан в условиях свободы воли. Седьмой день в котором сегодня живём посвящен доделыванию Адама, ""
*Доделаться* Адам мог и в Эдене. Но, для этого ему надлежало пройти испытание успешно.
- Фактор свободы предусматривает такой вариант, "Программа" по переделыванию нет
-------------------------------------
""Перетворение Бытия началось с перетворения человека. И началось оно с момента помещения Адама в рай. ""
С таким фантазёрством уместно быть литератором. Жанр фантастики, фэнтези самое то.
Адам стал жить, а не переделываться.
-----------------------------
**"Се тварю всё новое". Значит то, что сотворено ранее, не соответствовало конечной цели.**
Давайте так. Если Вам интересно, есть потребность или ещё какие стимулы обсуждать толкование Бытия по Берману, на основе смысла переданного в Торе на языке оригинала, то будьте добры хорошо вместить то, что он изложил. На первые три главы это страничек пятьдесят в Worde. И только потом есть смысл подвергать критике те или иные моменты. У него есть ответы практически на все вопросы.
А если Вы имеете другое мнение, что вполне допустимо, то излагайте его с подтверждением строками Писания. Ибо такие заявления как "Бог реализуется на основе свершившегося", при этом даже отсутствует имхо в конце, это уже что-то, которое даже нет смысла обсуждать. Ибо, чтобы говорить так уверенно о Боге, надо Им быть.
""Давайте так. Если Вам интересно, есть потребность или ещё какие стимулы обсуждать толкование Бытия по Берману, на основе смысла переданного в Торе на языке оригинала, то будьте добры хорошо вместить то, что он изложил.""
Толкование Бермана меня не устраивает. Я ясно объяснил почему?
- Объяснял с цитатами из Бермана
--------------------
""Ибо, чтобы говорить так уверенно о Боге, надо Им быть.""
//Человек создан из праха земного, говорит Библия, каждое слово которой христиане считают Боговдохновенным - об этом я только что открыл новую тему//
Во-первых, не искажайте смысл Библии. Не человек, а лишь его тело было создано из праха земного. Во-вторых, под прахом земным в Библии имеется ввиду материя из-за её недолговечности и способности рассыпаться в прах подобно пыли под ногами. Это метафора, поэтическая метафора, которыми полна Библия. А слова Библии, обозначающие, что тело человека Бог создал из материи нисколько не противоречат научным данным.
не искажайте смысл Библии. Не человек, а лишь его тело было создано из праха земного. **
не тело, но всё, кроме вдунутого впоследствии духа - так объясняют святые... кроме того создано было всё это не из праха, а из предшествующих ступеней эволюции... про это авторы истории ничего не слышали, потому и сочинили, как им казалось удачным
//не тело, но всё, кроме вдунутого впоследствии духа - так объясняют святые//
Вот без этого вдунутого воздуха и есть только лишь тело, а никакого всё нет. Без этого, без вдунутой души никакого человека ещё нет.
//не искажайте смысл Библии. Не человек, а лишь его тело было создано из праха земного. **
не тело, но всё, кроме вдунутого впоследствии духа - так объясняют святые... кроме того создано было всё это не из праха, а из предшествующих ступеней эволюции.//
То есть вы не доверяете авторам Библии или её каноническому переводу на русский язык. Там однозначно сказано - что из праха, то есть из материи. Почему выбрано слово прах - потому что подчёркивает, что материя - это то что разрушается. В Библии сказано из праха пришли и в прах уйдёте о теле человека.
//не искажайте смысл Библии. Не человек, а лишь его тело было создано из праха земного. **
не тело, но всё, кроме вдунутого впоследствии духа - так объясняют святые..//
Слова "так объясняют святые" некорректны, без указания конкретных святых. К тому же и святые зачастую спорили друг с другом по богословским вопросам.
""Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится - вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.
Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленный Божиим созданиям. Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни. то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почитающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим. Когда же вдунул Господь Бог в лице Адамово дыхание жизни, тогда-то, по выражению Моисееву, и Адам бысть в душу живу, то есть во всем Богу подобную, как и Он, на века веков бессмертную. Адам сотворен был не подлежащим действию ни из одного из сотворенных Богом стихий, его ни вода не топила, ни огонь не жег, ни земля не могла пожрать в пропастях своих, ни воздух не мог повредить каким бы то ни было своим действием. Все покорено было ему, как любимцу Божию, как царю и обладателю твари..."
вы не доверяете авторам Библии или её каноническому переводу на русский язык. Там однозначно сказано - что из праха, то есть из материи. Почему выбрано слово прах - потому что подчёркивает, что материя - это то что разрушается. В Библии сказано из праха пришли и в прах уйдёте о теле человека.**
у нас всё из материи, как вы знаете... я о том, что человек создан из других живых существ, т.е. эволюционно - о чем тут спорить, не знаю
*человек создан из других живых существ, т.е. эволюционно - о чем тут спорить, не знаю*
А Духом Святым никак не создать? Лазарь уже гнил, т.е произошло разрушение биологических клеток, плоть гнила, а потом встал и вышел. Ещё прожил 28лет и был епископом.
Если это не сказка, то что мешает от нуля по клеточкам сотворить тело со всеми органами, серым веществом и органами для размножения?
У Бога во вселенной одни законы и они неизменны,это и подтверждает Библия-Ветхий Завет.В Бытие написано о начале сотворения человека-человечества до конца века-переход человечества из плотской формы жизни в духовную,вечную,нетленную.
Человечество развивается подобно развитию ПЛОДА в утробе матери,мы как клетки плода,только размеры разные. Берите Биологию и сравнивайте развитие плода и развития человечества,практически всё совпадает,когда вы это поймёте?
Управление развитием человечества идёт через Божий Дух и ДНК,об этом сказано в устройстве Скинии Моисея и Храме Соломона.(Храмы это модель Ядра клетки,в храмах мы молимся Богу и Его созданию-ДНК). Как плод вначале имеет грубые формы,так и человечество-люди тоже имели грубые формы,человечество постоянно растёт и развивается.Происходят катастрофы,изменения климата,вымирание почти всего живого в определённые промежутки времени,смерть Адамят,Сифят и т.д. Мы последний род-род Ноя перед родами-Конец века.В Библии всё есть,читайте и понимайте,Бог ничего не скрыл от человека,дал ум,но пока бесполезно,воз и ныне там.
//у нас всё из материи, как вы знаете... я о том, что человек создан из других живых существ, т.е. эволюционно - о чем тут спорить, не знаю//
Душа человека не имеет никакого отношения ни к эволюции ни к материи. Душа человека по Церковным христианским представлениям создаётся в момент оплодотворения яйцеклетки Богом, то есть к процессу эволюции (наследственности) никакого отношения не имеет.
А на небе? А ангелы ... серафимы?//
А у Андрея - это тонкая материя. То есть мы из грубой, а ангелы и духи из тонкой. Он считает, что всё что сотворено Богом исключительно из материи. Кроме Бога, ведь Он то не сотворён. Как аргумент приводится место из ВЗ про то что тело ангелов как бы из огня, ну а огонь это форма материи - вот и вся логика.
Из праха земнаго следует понимать вне славянского перевода, так есть переводы из глины. Ну да это детали, а суть в том, что Бог использовал материалы которые входят в состав планеты, внепланетного в теле человеческом нет ничего.
А вот душа - дух который Бог вселил в тело человека и который осуществляет его физиологические реакции и душевные, это уже внеземное, но Божье, бесконечно выше и сложнее земного, а потому искать с авометром и осциллографом душу в человеке бессмысленно, это в лучшем случае.
Списывать на эволюцию очень удобно для атеистов, оно само так эволюционировало. Никакая эволюция не создаст даже убогую модель птичьего пера, вещи архисложной и пока недоступной даже для математического моделирования.
Не надо нападать на Андрея. Его утверждения касаются только тела в нашем материальном пространстве. Если бы Вы были правы, то он ответил бы на мой вопрос.
За мысль о наличии других времён-пространств, тонко материальных, с другой формой существования материи и формой существования жизней, которые в религии именуются духовными пространствами-можете на меня нападать:)
//За мысль о наличии других времён-пространств, тонко материальных, с другой формой существования материи и формой существования жизней, которые в религии именуются духовными пространствами-можете на меня//
Ни на кого я нападать ни собираюсь, не на Андрея ни на вас. Да и ради чего нападать, никаких тонкоматериальный форм существования нет. Есть только материя или не материя. Душа не материальна. Поэтому зачем я буду нападать на человека из-за того, чего не существует. Просто сказал, что этого нет в природе, разве это является нападением на кого-то?
*Да и ради чего нападать, никаких тонкоматериальных форм существования нет. Есть только материя или не материя. Душа не материальна. *
А ангелы материальны или нет?
//А ангелы материальны или нет?//
Ангелы не материальны: "Бог сотворил вселенную двойной: мир видимый, материальный, и мир невидимый, духовный.
К духовному миру принадлежат ангелы, а также люди своими душами. Ангелы — сотворенные бесплотные духи, одаренные умом, свободной волей и могуществом."
//А ангелы материальны или нет?//
"Ангел есть сущность, одаренная умом, постоянно движущаяся, свободная, бестелесная, служащая Богу, по благодати получившая для своего естества бессмерти..." Преподобный Иоан Дамаскин из книги "Точное изложение Православной Веры". Иоан Дамаскин (675-573гг), жил в Дамаске - один из Отцов Церкви. Ему принадлежит средевековый метод расчёта даты Пасхи. Активно выступал против ереси иконоборчесива, за что преследовался светскими властями.
//А ангелы материальны или нет?//
Как люди могут видеть ангелов если они бестелесны и невидимы?:
«Являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их» (прер. Иоанн Дамаскин).
А ангелы материальны или нет?
//Празднование в память Архистратига Божия Михаила и всех Небесных Сил Бесплотных было установлено в Христианской Церкви на основании решения Лаодикийского Поместного собора 343 года, который отверг не православное отношение к Ангельским Чинам и утвердил догматически верное понимание. Сама дата праздника знаменательна – мы празднуем Собор бесплотных сил в ноябре месяце в честь девяти Чинов Ангельских, потому что ноябрь – девятый месяц года по византийскому времяисчислению, когда год начинался с марта. Восьмого же ноября (по старому стилю), потому что восемь – число жизни будущего века, в котором нам с вами будет явлена полнота общения с Ангельским Ликом.//
//Из праха земнаго следует понимать вне славянского перевода, так есть переводы из глины. Ну да это детали, а суть в том, что Бог использовал материалы которые входят в состав планеты, внепланетного в теле человеческом нет ничего.//
Проблема в том, что многие люди не понимают поэтического языка Библии. Прах буквально, то что раньше было чем-то, но потом рассыпалось в мелкую пыль, что лежит под ногами. То есть буквально здесь прах - это то что способно разрушаться изменяться (точнее не может этого не делать) - в противоположность тому, что неразрушимо во времени. То есть буквально выражаясь более тривиальным, современным языком яснее для современного человка сказать Бог создал тело человека из материи (праха, того что со временем рассыпется в прах), в отличии от нематериальной души. Можно возразить, что тела Адама и Евы не были подверженны тлению и смерти, как и воскрешённые в телах люди по Второму пришествию Христа будут, но ведь сказанное предназначалось людям того времени, которые видели в жизни лишь разрущающуюся материю. То есть буквально Бок сотворил человека из того же что вы видите вокруг себя в природе, т.е. материи.
*«Являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их» (прер. Иоанн Дамаскин).*
Если их видно, значит свет отражается от них, значит они материальны.
*//А ангелы материальны или нет?//
Как люди могут видеть ангелов если они бестелесны и невидимы?:*
Могут, могут оказываются, когда ангелы по своему желанию материализуются. Посетили к примеру Содом Гомору. Вполне материальные мужики. И могилу Иисуса посетили в образе юношей.
Вам же твердят, что формы существования материи в тонких (духовных) пространствах другие.
Сущности там могут менять свои образы, могут менять свои размеры-от острия иголки до закрыть пол неба. Могут материлизоваться и стать видимыми. Запросто на любом языке заговорят.
*Ангелы не материальны: "Бог сотворил вселенную двойной: мир видимый, материальный, и мир невидимый, духовный.*
А кто смотрящий?
Если ученые определяют границу видимости, то для них духовный мир не существует.
Если Святой своим Небесным (Духовным) Оком, то ангелов запросто увидит и пообщается при желании. Да и нечисть духовную, которая нас окружает могут увидеть.
А призраки существуют или нет?
В общем давайте закроем этот вопрос.
//*«Являясь по воле Божией достойным людям, они являются не такими, каковы сами по себе, но преобразуются сообразно тому, как смотрящие могут видеть их» (прер. Иоанн Дамаскин).*
Если их видно, значит свет отражается от них, значит они материальны.//
Если их видно, значит они могут влиять на материальные объекты, отклонять фотоны. У вас логическая ошибка, вы думаете, что на материальные объекты могут влиять только материальные объекты. Бог не материален, но Он не только может влиять на материальные объекты, но и сотворил материальный мир. Просто материальные объекты пассивоно отражают фотоны, а ангелы активно могут как отклонять фотоны, так и пропускать сквозь себя становясь невидимыми по собственному решению. Материя эе видима так как пассивно отражает фотоны или может быть невидима, так как пассивно их пропускает, то есть свойство пропускать или нет фотны заложено в неё, а не меняется по желанию.
//Могут, могут оказываются, когда ангелы по своему желанию материализуются.//
Во первых если как вы сами говорите, если ангелам, чтобы стать видимыми нужно материлизоваться, значит обычно они не материальны, хотя это тоже не точный вывод, так как вода или воздух тоже практически полностью прозрачны будучи совершенно материальными. И второе, ангелы ведь могут начать по своему желанию активно отражать частицы, тогда им, чтобы стать видимыми не нужно материализоваться. Эту возможность вы не учли.
//Вам же твердят, что формы существования материи в тонких (духовных) пространствах
другие.//
А с чего вы решили что это именно материя, а не что-то совершенно нематериальное. И потом, вы не мне твердите, а Иоанну Домаскину, который является Отцом Церкви. Конечно вы имеете право на личное мнение, но тогда не говорите так будто, то что я говорю придумал лично я. Называйте правильно уровень тех с кем апонируете. Тот же Дамаскин говорит, что по сравнению с Богом ангелы материальны, а по сравнению с людьми духовны. При этом он чётко отделяет духовное и материальное. Вы же это смешиваете - просто потому, что лично вы считаете, что так верно. И говорит, что ангелы не имеют тела. И не утверждает, в отличии от вас, что ангклы материальны, а говорит, что материальны по сравнению с Богом, но это не влечёт у него вывода об их материальности. Дамаскин говорит, что ангелы в отличии от Бога не могут находится одновременно в разных местах, но одновременно с этим утверждает, что у них нет тела, не в нашем понятии (грубой материи), а ни в каком нет. Ангелы по Домаскину бестелесны, то есть не нуждаются ни в каком теле.
//Если Святой своим Небесным (Духовным) Оком, то ангелов запросто увидит и пообщается при желании. Да и нечисть духовную, которая нас окружает могут увидеть.//
Если ангел не захочет, чтобы его видели, то никакой святой его не увидит. Вы чрезмерно обожествляете Святых. В данной фразе вы напрямую противоречите Библии. В ней всегда ангелы становятся видимы пророкам и апостолам и уверовавшим Христа, по повелению Бога. Ангелы существа служебные и делают всё по воле Бога (кроме мятежных ангелов), а не что им захочется. При этом нигде в Библии не описано, что какой-то святой увидел ангелов потому что он сам этого захотел. Вы так посчитали исключительно по вашему рассуждению, никаких фактов в Евангелии или в Церковном предании нет, которые бы говорили, что хоть один святой чсог увидеть ангела, когда он этого захотел, а не когда ангел сам ему показался.
//Да и нечисть духовную, которая нас окружает могут увидеть.//
Извините, но вы совершенно не верно понимаете святость. Святые видят нечисть невидимую для других только по молитве и по действию Духа Святого. А только по своему желанию без духа Святого они видят не больше, чем видит самый последний грешник. Святость - это не магия, а послушание Духу Святому и Сыну и Отцу.
//В общем давайте закроем этот вопрос.//
Закрыть дискуссию всегда можно. Я просто высказал своё мнение по вашей позиции. Если вам нечего больше добавить по данному вопросу или возразить аргументированно, то лучше этот разговор закрыть. Но я повторяю, вы имеете полное право на своё личное мнение по любому вопросу. Спасибо за общение.
PS. Я дискутирую с вами в основном не для того, чтобы оспорить вашу позицию, но чтобы сделать более ясной и аргументированной свою позицию по данному вопросу.
никаких тонкоматериальный форм существования нет. Есть только материя или не материя. Душа не материальна. Поэтому зачем я буду нападать на человека из-за того, чего не существует.**
тонкоматериальное, значит нематериальное - в нашем понимании - то, что мы не видим и не ощущаем, но что существует независимо от нас
так же и душа тонкоматериальна, и ангелы и всё прочее, что существует, но нами не воспринимается
Игорь, по науке все эти сущности материальны, а нематериальный - духовный мир начинается гораздо выше, есть ли в нем разумные существа, кроме Единого Бога, я не знаю... это так называемый ментальный мир, мир идей
да... ещё, вы тут доказывает свои взгляды известному последователю буддистской теософии и китайских псевдо религиозных верований... для Александра святые и отцы церкви это только слова с неконкретным содержанием :)
*человек создан из других живых существ, т.е. эволюционно - о чем тут спорить, не знаю*
А Духом Святым никак не создать? Лазарь уже гнил, т.е произошло разрушение биологических клеток, плоть гнила, а потом встал и вышел. Ещё прожил 28лет и был епископом.
Если это не сказка, то что мешает от нуля по клеточкам сотворить тело со всеми органами, серым веществом и органами для размножения?**
сотворить клеточки наверное не удастся, хотя на каждый материальный обьект есть соответствующая мыслеформа...
к тому же, проще взять его целиком из прошлого
Управление развитием человечества идёт через Божий Дух и ДНК**
всё управляется, разумеется, хотя Божий Дух здесь и не при чем, есть более простые способы: воздействие на образ в нужный момент, это влечет изменение в материальном мире
Душа человека по Церковным христианским представлениям создаётся в момент оплодотворения яйцеклетки Богом, то есть к процессу эволюции (наследственности) никакого отношения не имеет.**
вообще то всё связано - развивается материальное тело, происходит эволюция души. Мы говорим про эволюцию физического тела
Списывать на эволюцию очень удобно для атеистов, оно само так эволюционировало. Никакая эволюция не создаст даже убогую модель птичьего пера, вещи архисложной и пока недоступной даже для математического моделирования.**
разве же кто то говорит, что эволючия происходит самопроизвольно? это лишь отражение изменений, происходящих в духовном мире - там, где осуществляется воздействие на человеческую природу.
речь в теме идет о том, что человек создан путем эволюции, а не "из глины"
Тогда пиши брат конкретнее, что именно ты хочешь обсудить. Эволюция вида осуществляется внутри и только, так гласит закон сохранения вида. Если же духовное возрастание, это уже другой вопрос. Сфера умственного совершенства лежит за пределами этих двух определений, находится вне пределов биологический и физических средств человека. Институт мозга не нашёл подтверждения тому, что мысли рождаются в голове, они в не её приходят извне. То есть говоря современным языком человек подключен в некоторому WI-FI, и из этой сети управляется, но одновременно не лишён и свободы действий, и куда эта свобода его заведёт, зависит только от него самого. И то, что он принимает самостоятельно при одновременном воздействии противоположных команд, записано на его логический диск и надёжно хранится. Поэтому и предстанут дела каждого в судный день, согласно писания. И царь не будет иметь преимущества перед рабом, ничего не изменишь, все записано на космический ЖД.
сотворить клеточки наверное не удастся,**
Если верить ситуации с Лазарем, то Иисусу удалось. восстановить клеточки, органика в которых уже разложилась.
*хотя на каждый материальный объект есть соответствующая мыслеформа...*
Хорошо, что это признаёте. Значит есть "проект", только надо его реализовать. Клетка разлагается только в нашем пространстве, а в более глубоком остаётся нетронутой.
*к тому же, проще взять его целиком из прошлого*
Это Вы о чём? Если об эволюции, то это требует очень много времени-миллионы лет. А Святым Духом получается значительно быстрей. Для подтверждения эволюции уже сами ученые не находят переходных форм, чем ставят под сомнение вариант эволюции. А сотворение Святым Духом сразу новую сущность исключает необходимость иметь переходные формы, которые не могут никак откопать.
Просто надо верить событиям из своего Писания и тогда уже делать выводы и задавать себе вопросы. Типа, а как бы мне такое уметь? Или, а почему я так не умею, а Иисус мог? Чего мне не хватает, а у Иисуса было?
Лазарь лежал четыре дня. Ну кто не знает, что за это время тело разлагается и смердит? Все знают. Но никто не открывал его гроба и запаха не ощущал, не написано об этом. Вот, то, что Лазарь уснул, Господь сказал.
//да... ещё, вы тут доказывает свои взгляды известному последователю буддистской теософии и китайских псевдо религиозных верований... для Александра святые и отцы церкви это только слова с неконкретным содержанием :)//
Просто нужно называть вещи своими именами. Человек путает магическую концепцию с христианской святость, значит надо это чётко обозначить. Ведь это не вопрос Буддизма а Христианства.Если Александр действительно специалист в Буддизме, то пусть буддистские определения даёт.
//вообще то всё связано - развивается материальное тело, происходит эволюция души. Мы говорим про эволюцию физического тела//
Не происходит, а Бог создаёт. Связь только в совпадении во времени исключительно по воле Бога. А тело нового человека Бог не создаёт, оно собирается по физическим законам из материалов предоставленных матерью и отцом. Генетика к образованию новой души никакого отношения не имеет.
//вообще то всё связано - развивается материальное тело, происходит эволюция души. Мы говорим про эволюцию физического тела//
Не происходит, а Бог создаёт. Связь только в совпадении во времени исключительно по воле Бога. А тело нового человека Бог не создаёт, оно собирается по физическим законам из материалов предоставленных матерью и отцом. Генетика к образованию новой души никакого отношения не имеет. Душа ребёнка не создаётся из душ матери и отца, а образуется совершенно заново, в отличии от его тела.
*Но никто не открывал его гроба и запаха не ощущал, не написано об этом. Вот, то, что Лазарь уснул, Господь сказал.*
Ну как Вы читаете?
39 Иисус говорит: отнимите камень. Сестра умершего, Марфа, говорит Ему: Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. 40 Иисус говорит ей: не сказал ли Я тебе, что, если будешь веровать, увидишь славу Божию? 41 Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня. 42 Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал сие для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня. 43 Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон. 44 И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
Мы говорим про эволюцию физического тела//
Не происходит, а Бог создаёт. Связь только в совпадении во времени исключительно по воле Бога. А тело нового человека Бог не создаёт, оно собирается по физическим законам из материалов предоставленных матерью и отцом. Генетика к образованию новой души никакого отношения не имеет.**
мы говорим про физическое тело, душа здесь не при чем. эволюцией управляет Бог, это всем понятно
Эволюция вида осуществляется внутри и только, так гласит закон сохранения вида. Если же духовное возрастание, это уже другой вопрос. Сфера умственного совершенства лежит за пределами этих двух определений, находится вне пределов биологический и физических средств человека. Институт мозга не нашёл подтверждения тому, что мысли рождаются в голове, они в не её приходят извне. То есть говоря современным языком человек подключен в некоторому WI-FI, и из этой сети управляется, но одновременно не лишён и свободы действий, и куда эта свобода его заведёт, зависит только от него самого**
именно... мы только за физическую эволюцию говорим
что значит внутри? физическая эволюция управляется извне, только уже на нематериальном уровне
//мы говорим про физическое тело, душа здесь не при чем. эволюцией управляет Бог, это всем понятно//
Говорить, что эыолюцией управляет Бог, это всё равно, что говорить, что человек ходит, потому что его ногами двигает Бог. Вы говорите так потому что уверенны, что Бог не может создать систему которая была бы способна сама развисваться и действовать без Его прямого постоянного участия. Греки думали, что стрелу после того как она слетит с тетивы движет бог, та как они думали, что стоит её перестать толкать тетиве как она упадёт вниз. Так считалось, пока не открыли закон инерции. Бог заложил законы эволюции заранее, создав химические элементы с теми свойствами какие у них есть. И ещё не стоит произносить фразы вроде "это всем понятно" - это выдаёт слабость вашей позиции, при этом такая фраза никогда не бывает верной.
проще взять его целиком из прошлого*
Это Вы о чём? Если об эволюции, то это требует очень много времени-миллионы лет**
я говорю о теле, которое было живо ещё месяц назад. это так к слову - восставновить можно по образу, который сохраняется**
Для чего это делать, если тело уже своё отжило, да и душа, которая была в нём свой судебный путь прошла? Ситуация с Лазарем исключение ради проповеди.
Закон сохранения вида хранит нас от эволюции, но кто об этом ещё помнит. А то у нас давно бы уже, что нибудь да, где ни будь, поотрастало или поменялось, и каждый косил в свою сторону.
это всем понятно//
Говорить, что эволюцией управляет Бог, это всё равно, что говорить, что человек ходит, потому что его ногами двигает Бог. Вы говорите так потому что уверенны, что Бог не может создать систему которая была бы способна сама развиваться и действовать без Его прямого постоянного участия.**
я не говорю, что не может, мы обсуждаем концепцию создания человека, вот так и был создан человек - через эволюцию - Богом... или вы полагаете что человек. это результат дарвиновского естественного отбора?
Закон сохранения вида хранит нас от эволюции, но кто об этом ещё помнит.**
эволюция, это ведь не дарвиновский отбор, но изменения нематериальных образов в тонком мире. А уж думать, что человек появился сам по себе... это плод божественной эволюции
Без души тело это мешок плоти, как туша барана из магазина.
Сколько прожить и когда умереть определяется грехами(кармой) души. Ничего не бывает случайным, всё для человека предопределено.
**если человек почему то умер, это не значит, что тело отжило**
Ну хорошо. Убили человека. Тело молодое, ещё могло бы жить, да жить. Что дальше с ним делать?
Ну хорошо. Убили человека. Тело молодое, ещё могло бы жить, да жить. Что дальше с ним делать?**
оживили, как и Лазаря... что вас смущает?**
Кто иживлять то будет? Ни Богов вокруг, ни ранних христиан.
**а люди оживают и через неделю в морге*
Это если верить врачам, что они умерли. Врачи и йога который месяц может быть закопан под землёй обозначат мёртвым. Кто смерть то констатирует кроме врачей?
...Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. (Иоан.11:39) В этом стихе не сказано: "потому что мы ощущали смердящий запах от Лазарева гроба", а говорится в общем для всех четверодневных (смердящих к этому времени) усопших. (Выделено мной О.А.)
...Господи! уже смердит; ибо четыре дня, как он во гробе. (Иоан.11:39) В этом стихе не сказано: "потому что мы ощущали смердящий запах от Лазарева гроба", а говорится в общем для всех четверодневных (смердящих к этому времени) усопших. (Выделено мной О.А.)**
Хорошо, пусть не смердил. Было ли тогда оживление? Было ли тогда чудо?
Делайте свои выводы.
//Всем двигает Бог в том числе и ногами. Тело без духа мертво,а Бог даёт Духа при рождении человека.//
Бог всё рассчитал, заранее, когда создавал Вселенную, всю материю. А двигаться она может в виде человека и животного потому, что Бог заложил такую возможность в потенциале, как и эволюцию заложил в неё. Ноги у человека разгибаются и сгибаются за счёт чистой биохимии и электромагнитных процессов в тканях, а не движимые неким мифическими "живым духом". Разум человека лишь решает, каким мышцам сейчас сокращаться или расслабляться, а каким оставаться в покое. Но разум, душа не двигают руками и ногами.
//я не говорю, что не может, мы обсуждаем концепцию создания человека, вот так и был создан человек - через эволюцию - Богом... или вы полагаете что человек. это результат дарвиновского естественного отбора?//
Эволюция развивается сама, а заложил её основы, задал направление Бог создавая материю с заданными им законами. Про дарвинизм, так он мог бы отобрать только тело человека, я кажется ясно сказал, что душа и тело имеют разную природу, а так как человек без души уже не будет человеком, то из этого ясно следует, что человек не может быть продуктом дарвиновского отбора. Поэтому непонятно откуда у вас взялась гипотеза, что я могу считать человека продуктом дарвиновского отбора. Возможно вы не внимательно читали то, что я писал вам о человеке в этой дискуссии раньше.
//в большинстве случаев умерли, это же проверяется всё. А Бог вернул обратно - сколько таких случаев описано//
Вы лично сталкивались? Написать то могут что угодно.
Эволюция развивается сама, а заложил её основы, задал направление Бог создавая материю с заданными им законами. **
эволюция человека - управляется, ведь сказано: создал Бог человека
**душа и тело имеют разную природу, а так как человек без души уже не будет человеком, то из этого ясно следует, что человек не может быть продуктом дарвиновского отбора.**
душа здесь абсолютно не при чем. дарвиновский отбор, это просто изначально порочная теория
"Бог всё рассчитал, заранее, когда создавал Вселенную, всю материю."
И на чем Он считал? На компьютере или, поскольку Он довольно древнее существо, то может он это делал на абаке? :-)) Ну что тут скажешь? Человек мыслит по человечески... Теперь понятно, почему инопланетяне с наи не хотят знаться... Полетали, полетали и к себе... Бояться заразится человеческим мышлениям... А может быть дабы и их не начали распинать... :-))
"Ноги у человека разгибаются и сгибаются за счёт чистой биохимии и электромагнитных процессов в тканях, а не движимые неким мифическими "живым духом"."
Кто бы спорил... Но Вы почитайте в Википедии о инстинктах или безусловных рефлексах, что обладает человек при своем рождении. Далее все дело в научении (имитации) и привычке, дальше, с появленим самоосознания дело осложняется еще и сознательными нашими выборами. Это вот такая "пирамида" выстраивается... И где ее вершина?
Но Вы, конечно, говорите о механизмах. Обращаю Ваше внимание, что у каждого информационного процесса есть свой уровень функционирования и уровень реализации. Для этого можно обратиться к тому как "общаются" между собой компьютеры. Уже эти простые дальше некуда процессы имеют несколько уровней. А чего уж тогда говорить о человеке?
"Разум человека лишь решает, каким мышцам сейчас сокращаться или расслабляться, а каким оставаться в покое."
Если помнить то, что я сказал, то можно сказать, что ни человек, ни его разум такой "фигней" не занимается. Этим занимаются те механизмы, которыми мы называем привычками, ну еще можно говорить о навыках. Этому мы учились, начиная с самого рождения, но и позже. Любой двигательный навык проходит через сознательное обучение - вот только тут разум человека прилагается, но как правило (у большинства людей) опосредованно. Лишь немногие могут "опуститься" до непосредственного управления этими самыми мышцами, к примеру, йоги. А там мы имеем сознательный доступ только до групп мышц. Для полноты разговора нужно сказать, что психические зажимы как правило "проваливаются" и на мышечную систему появлением мышечных зажимов. Психическое состояние отображается в состоянии и мышц: тонус, напряжение/расслабление.
_____________ Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос
//Вы лично сталкивались? Написать то могут что угодно.**
я в отличие от вас живу не мире обманщиков... вы вероятно ученый? тогда что либо обсуждать с вами будет затруднительно//
Да я учёный. Если мне говорят те кого знаю, то могу понять можно ли верить. А если что-то говорит или пишет человек, которого мало знаю, то запросто могут обмануть, присочинить и т.д. Не все обманщики вокруг, но ведь заранее о конкретном человеке этого не знаешь, при этом среди некоторых категории людей большинство регулярно врёт: журналисты, политики и совершенно этого не стыдятся.
// "Бог всё рассчитал, заранее, когда создавал Вселенную, всю материю."
И на чем Он считал? На компьютере или, поскольку Он довольно древнее существо, то может он это делал на абаке?//
Разум Бога гораздо совершенее любого компьютера. Он настолько совершенен, что знает всё, что можно сотворить из сотворённой им материи, в том чиле и любой компьютер. И так как Бог живёт не во времени, то для Него в отличие от компьютера нет понятия время расчёта. Про то что Бог исчислил небо и Землю сказано в ВЗ. Так что не стоит прикалываться по этому поводу.
// "Ноги у человека разгибаются и сгибаются за счёт чистой биохимии и электромагнитных процессов в тканях, а не движимые неким мифическими "живым духом"."
Кто бы спорил... Но Вы почитайте в Википедии о инстинктах или безусловных рефлексах, что обладает человек при своем рождении. Далее все дело в научении (имитации) и привычке, дальше, с появленим самоосознания дело осложняется еще и сознательными нашими выборами. Это вот такая "пирамида" выстраивается... И где ее вершина? //
Я отвечал на конкретные слова, что человеком якобы движет некий живой дух. Это не так, им движет биохимия. Вы же пытаетесь перевести всё на другой вопрос: что управляет этим движением. Но это совсем другой на много порядков более сложный вопрос. В биологии я достаточно хорошо разбираюсь. Закончил НГУ факультет биологии, специализация физиология человека, потом работал физиологом, сейчас работаю генетиком и биоинформатиком.
//Но Вы, конечно, говорите о механизмах. Обращаю Ваше внимание, что у каждого информационного процесса есть свой уровень функционирования и уровень реализации. Для этого можно обратиться к тому как "общаются" между собой компьютеры. Уже эти простые дальше некуда процессы имеют несколько уровней. А чего уж тогда говорить о человеке? //
Я ничего не говорил о механизмах здесь. Человека и компьютеры нельзя сравнитвать, так как у человека есть душа и разум, а у компьютеров нет. А мы не только не знаем как работает душа, но и что это такое вообще.
//Если помнить то, что я сказал, то можно сказать, что ни человек, ни его разум такой "фигней" не занимается. Этим занимаются те механизмы, которыми мы называем привычками, ну еще можно говорить о навыках.//
Это не так. Рефлексы автоматичны, поведением же человека управляуют не они, а цели которые есть у человека, содержающиеся в разуме. Человек характерен целевым поведением. Мы не просто идём, а с какойто целью. В рефлексах нет целей. А без целей человек просто хаотически дёргающийся болванчик.
// "Разум человека лишь решает, каким мышцам сейчас сокращаться или расслабляться, а каким оставаться в покое."
Если помнить то, что я сказал, то можно сказать, что ни человек, ни его разум такой "фигней" не занимается/
Деятельность человека управляема исключительно действием разума, рефлексы играют лишь промежуточную функцию. Это легко проверить, когда сознание отключено, то человек либо неподвижен, либо двигается ка зомби, а не как человек, например, при лунатизме. При этом про некоторые состояния, например, когда человек во сне видит сновидение нельзя говорить про отключение сознания, так как оно вполне работает, болкированы лишь некоторые его функции.
//Эволюция развивается сама, а заложил её основы, задал направление Бог создавая материю с заданными им законами. **
эволюция человека - управляется, ведь сказано: создал Бог человека//
Есть два способа управления наример полётом снаряда 1) когда траекотрия полёта снаряда задана его исходными свойствами и свойствами пушки. 2) Когда оператор дистационно меняет направление полёта снаряда во время полёта. Говоря, что Бог напрямую управляет эволюцией человека, то есть постоянно подправляет её, вы утверждаете, что Бог не способен создать саморазворачивающийся процесс, не нуждающийся в периодической коректировке. То есть что Бог создал физическую природу плохо и вынужден её периодически исправлять.
Бог периодически вмешивается в человеческую историю, так как человек имеет свободу выбора, поэтому и свободу ошибаться видя себя к погибели. Вмешательство Бога здесь называется спасением человека. Живую физическую природу спасать не надо (если только от того же свободного человека), не надо исправлять, так как Бог её и так сотворил совершенно.
//**душа и тело имеют разную природу, а так как человек без души уже не будет человеком, то из этого ясно следует, что человек не может быть продуктом дарвиновского отбора.**
душа здесь абсолютно не при чем. дарвиновский отбор, это просто изначально порочная теория//
Дарвиновский отбор соершенно нормальная теория. Просто Дарвин и особенно его поледователи распространили её на те области куда не следует придав её слишком широкое значение (в частости заявив, что всё(!!!) в эволюции определяется случайным перебором). Потом эта теория была революцией в науке, того времени, сейчас же с научной точки зрения она в чистом виде давно устарела, так как не описывает многие факты.
эволюция человека - управляется, ведь сказано: создал Бог человека//
Есть два способа управления например полётом снаряда
1) когда траектория полёта снаряда задана его исходными свойствами и свойствами пушки.
2) Когда оператор дистанционно меняет направление полёта снаряда во время полёта. Говоря, что Бог напрямую управляет эволюцией человека, то есть постоянно подправляет её, вы утверждаете, что Бог не способен создать саморазворачивающийся процесс, не нуждающийся в периодической корректировке**
неожиданные скачки эволюции человека говорят об управляемом процессе... реально современный человек появился как бы ниоткуда примерно 50 тыс лет назад
"саморазвараяивающийся" процесс невозможен, если вы желаете получить какие то конкретные свойства, например объем мозга
такой процесс будет менять наследственность случайным образом, а не целенаправленно. А мы видим, что не только человек, но и животные имеют оптимальное устройство, такое невозможно без внешнего воздействия
Если эволюцию рассматривать как контролируемый и управляемый, а не спонтанный процесс, под непосредственным контролем, и управлением Творца Неба и Земли, то этот термин вполне допустим, как мне кажется. А уж куда Он его поведёт, это Его дело. К простоте или усложнению, с нами советоваться не будет.
//неожиданные скачки эволюции человека говорят об управляемом процессе... реально современный человек появился как бы ниоткуда примерно 50 тыс лет назад//
Не о чём таком эти скачки эволюции не говорят. Научное сообшество давно отказалось от идеи равномерной эволюции. Теперь все принимают теорию о том, что эволюция происходит в достаточно короткие по меркам истории живых организмов периоды. Бльшую часть истории отбор работает на сохранение признаков, а не на их изменение. О чём говорит существование реликтовых организмов, типа черепах и тех же лягушек. Они сотни миллионов лет назад были такими же как и сейчас.
//реально современный человек появился как бы ниоткуда примерно 50 тыс лет назад//
Самая древняя кость современного человека из которой смогли выделить ДНК имеет возраст 45 тыс дет, но анализ этой ДНК в сравнении с другими ДНК показал, что современный человек выделился генетически около 200 тыс лет назад.
//"саморазвараяивающийся" процесс невозможен, если вы желаете получить какие то конкретные свойства, например объем мозга
такой процесс будет менять наследственность случайным образом, а не целенаправленно.//
Очень даже возможен если исходные компоненты имеют большую предрасположенность (так изначально подобраны их свойства) собираться в одни структуры и меньшую, собираться в другие структуры. Тогда при случайном на первый взгляд переборе вариантов процесс будет развиваться в нужную сторону.
//А мы видим, что не только человек, но и животные имеют оптимальное устройство, такое невозможно без внешнего воздействия//
Да ну невозможно. Организм при его развитии из оплодотворённой яйцеклетки во взрослое состояние является как раз такой саморазвивающейся, саморазворачивающейся системой. Основанной на программе записанной в геноме, а не на внешней регуляции.
//"саморазвараяивающийся" процесс невозможен, если вы желаете получить какие то конкретные свойства, например объем мозга
такой процесс будет менять наследственность случайным образом, а не целенаправленно.//
Вы здесь правы только в одном, такие саморазвивающиеся системы не могут возникнуть случайно, а требуют наличие Создателя. Но в остальном они не только возможны, но их очень много вокруг нас.
То, что происходит сейчас в мире, это антиэволюция. Исчезают не только экземрляры, но и целые виды, а фактов эволюции, появления новых, даже с меньшей скоростью, не обнаружено, уже довольно давно, а ведь должно было по её закону, коль процесс постоянный. И какая-то странная эта эволюция. Я вот недавно смотрел природу одного из островов в океане, так там есть растение и к нему насекомое, которые друг без друга не могут, и нигде в мире, более не встречаются. Странный какой-то хаос эволюции, которая слепа, и создаёт, то, что получается. А вот как раз само-то и не получается, и далеко не случайно. Если открыть ослеплённые Дарвином и атеизмом глаза, то будет значительно больше открыто и увидено, неслучайного.
** Научное сообшество давно отказалось от идеи равномерной эволюции. Теперь все принимают теорию о том, что эволюция происходит в достаточно короткие по меркам истории живых организмов периоды**
если согласится, что эволюция, это управлчемый процесс, - ничего удивительного в этом нет
**Очень даже возможен если исходные компоненты имеют большую предрасположенность (так изначально подобраны их свойства) собираться в одни структуры и меньшую, собираться в другие структуры. Тогда при случайном на первый взгляд переборе вариантов процесс будет развиваться в нужную сторону.**
это лишь фантастика - почему это компоненты приобретут предрасположенность и пр.
именно у человека, а не у лягушки...всё это догматическое упорство атеистов-генетиков... никто так и не смог объяснить, откуда у вида появляются необходимые признаки, если дарвинизм отжил свое
**//А мы видим, что не только человек, но и животные имеют оптимальное устройство, такое невозможно без внешнего воздействия//
Да ну невозможно. Организм при его развитии из оплодотворённой яйцеклетки во взрослое состояние является как раз такой саморазвивающейся, саморазворачивающейся системой. Основанной на программе записанной в геноме, а не на внешней регуляции.**
внешняя регуляция и меняет наследственность в нужную сторону... никто ещё не видел, что бы в жарком климате у белых родителей родился негр
Если эволюцию рассматривать как контролируемый и управляемый, а не спонтанный процесс, под непосредственным контролем, и управлением Творца Неба и Земли, то этот термин вполне допустим**
это уж надо быть совсем наивным человеком или например Дарвиным, что бы поверить, что эволюция возможна в качестве самопроизвольного процесса
Вот поэтому я никогда, ещё со школьной скамьи, и не верил во всякие "само" так популярные в СССР. А если к этому ещё прилепляли общий, ничего не говорящий, но звучный для простолюдина магический термин "наука" и "доказала", позволяющие укреплять веру в КПСС, то вызывало трудно сдерживаемый протест.
//** Научное сообшество давно отказалось от идеи равномерной эволюции. Теперь все принимают теорию о том, что эволюция происходит в достаточно короткие по меркам истории живых организмов периоды**
если согласится, что эволюция, это управлчемый процесс, - ничего удивительного в этом нет//
Управляемый процесс тут не причём. Просто если болото где живут лягушки 200 млн лет не меняется, то зачем им эволюционировать, они и так оптимально к нему приспособлены. Современная теория утвеждает, что эволюция проходит быстро в короткие участки времени для истории Земли конечно короткие в очновном при катострофическом изменении экосистем. Например, если лес за несколько сотен лет исчезнет, а на его месте появится степь, саванна, то бывшим лесным жителям лишь два пути, либо быстро эволюционаруя приспособится к новым условиям либо погибнуть. Большинство видов конечно гибнут, но некоторые очень быстро эволюционируют, если не быстро (за несколько десятков-сотен поколений - это для врёмён жизни на земле мизер) то всё равно погибнешь.
//**Очень даже возможен если исходные компоненты имеют большую предрасположенность (так изначально подобраны их свойства) собираться в одни структуры и меньшую, собираться в другие структуры. Тогда при случайном на первый взгляд переборе вариантов процесс будет развиваться в нужную сторону.**
это лишь фантастика - почему это компоненты приобретут предрасположенность и пр.//
Не надо в диалоге использовать пустые слова типа "фантастика". Это лишь попытка прикрыть недостаток аргументов у вас по данному вопросу. Если кубики, например, для игры в кости немного подмагнитить (по разному разные стороны), играя на металическом столе то вероятность различных комбинаций начнёт отличаться от слцчайной. Так встрофизики утверждают что величина универсальных физических констант такова, что при небольшом отклонении их величин в ту или иную сторону Вселенная либо уже начала бы схлопыватся, тогда как сейчас она продолжает равномерно расширяться либо расширялась бы так быстро, что в ней не успевали бы сформироваться туманности из которых образовались галактики и звёздные системы, а было бы равномерно распределённое вещество. То есть эти константы подогнаны в самом начале.
Не получилось так однако. Но все жители современных пустынь дружно сдохли. Или же они всё-таки из живших в тех местах, по быстрому провели, деэволюцию и превратились в пауков? Обратный ход так сказать дали, да настолько глубоко, поразительно. Ещё немного и меня здесь убедят, что молоко убежало само, а не по причине горящей и забытой конфорки. Хотя можно утверждать и тот факт, что тень или свет от окна, довершили молочное дело.
//никто так и не смог объяснить, откуда у вида появляются необходимые признаки, если дарвинизм отжил свое//
Дарвинизм как атеистическое учение изначально был ошибочен, но как теория отбора он вполне плодотворен и разумен и используется сейчас, только в сильно модифицированном виде. Дарвин в его время не мог знать постоянна изменчивость организмов или нет, так как не знал, что основа эволюции это гены. А оценить скорость эволюции стало возможно именно после открытия генов, через век после Дарвина. Но важную роль отбора полезных признаков в эволюции никто не отменял и сейчас, просто он идёт не равномерно, а в относительно короткие периоды истории когда кардинально меняются внешние условия, а не постоянно и равномерно как думал Дарвин. Но неравномерная эволюция не требует внешнего вмешательства для её объяснения.
//внешняя регуляция и меняет наследственность в нужную сторону... никто ещё не видел, что бы в жарком климате у белых родителей родился негр//
Вы в данной фразке сами себе противопечите. А потом как раз у людей давно нет никакого эволюционного отбора признаков. Зачем вообще цвету тела и лица в том числе меняться, если человек может укрываться одеждой и шляпу на голову одевать. А в самый жар под крышей от солнца прятаться. И потом, что никто не видел, так раз эволюционный изменения происходят в короткое время, при резкой смене экосистем (но не очень быстрой, то есть если лес исчезнет за сотни лет, это одно, а если его за 20 лет вырубят, то тут никакая эволюция не спасёт, все специализированные к лесу виды вымрут, на их место может быть прийдут степные).
//Не получилось так однако. Но все жители современных пустынь дружно сдохли. Или же они всё-таки из живших в тех местах, по быстрому провели, деэволюцию и превратились в пауков?//
Если вы про людей, то на них последние 10-20 тысяч лет природный отбор не действует. Так как при резкой смене экосистемы они за счёт умения делать инструменты, одежду, возделывать растения и приручать животных просто меняют образ жизни. Негры ходят почти голые, а эскимосы одеваются в шкуры - любям уже не надо, чтобы приспособиться к внешним условиям эволюционировать. Человек вышел из под природного отбора. Что касается животных, так при смене экосистем они в основном и вымирают, а эволюция происходит быстро и в короткие периоды и очень редко по историческим меркам. Но современные смены экосистем брать в расчёт в основном нельзя, так как они слишком быстрые, лес могут вырубить за пару десятков лет, тут никакая эволюция не успеет, все лесные виды при сведении леса вымирают и всё.
//Или же они всё-таки из живших в тех местах, по быстрому провели, деэволюцию и превратились в пауков? //
Не понятно пишите. Кто превратились в пауков? Хивших - это про людей или животных, если про животных, то про каких? Пауки это высокоспециализированная форма, деэволюция возможна в низкоспециализированную форму жизни, деэволюция же из одной высокоспециализированной формы жизни в другую невозможна.
//То, что происходит сейчас в мире, это антиэволюция. Исчезают не только экземрляры, но и целые виды, а фактов эволюции, появления новых, даже с меньшей скоростью, не обнаружено, уже довольно давно, а ведь должно было по её закону, коль процесс постоянный.//
А пройесс эволюции непостоянен, это уже давно официальная наука приныла. Б) При резком изменении экосистем спроывоцированном человеком эволюция не возможна, просто не успевает. Вот если бы экосистемы сменялись бы хотя бы по нескольку сот лет, то могла бы быть эволюция, а так просто тупо вымирают, те кто не может жить в быстро меняющихся условиях. Ведь кроме крыс, воробьёв и тараканов и некоторых других видов подавляющее большинство видов привязанно к экосистемам которые человек уничтожает. То есть уничтожил экосистему = убил все виды в ней живущие.
//Не получилось так однако. Но все жители современных пустынь дружно сдохли. Или же они всё-таки из живших в тех местах, по быстрому провели, деэволюцию и превратились в пауков?//
Конечно не получилось, любым организмам нужна вода. Если её нет, то никто не выживет. Пустыня не другая экосистема - это просто место где нет чего-то совсем. Например, воды. Если будет место где будет -150 градусов, там жизнь тоже вымрет. Есть приделы приспосабливаемости живой жизни. Молекулы организма из углерода и водорода могут существовать лишь в определённых границах, как ни приспосабливайся.
//Вот поэтому я никогда, ещё со школьной скамьи, и не верил во всякие "само" так популярные в СССР.//
Элементарная саморазворачивающаяся система - это оплодотворённая яйциклетка, вся программа в её геноме, развитие плода не нуждается ни в каком внешнем управлении. Другое дело, что эти саморазворачивающиеся системы в природе не могли появиться случайно. Кто-то разумный их должен был создать. Вот как раз В СССР говорили, что они случайно создались - так это глупость, а то что таких систем полно вокруг нас - это просто факт.
//это уж надо быть совсем наивным человеком или например Дарвиным, что бы поверить, что эволюция возможна в качестве самопроизвольного процесса//
Дарвин был гением для своего времени, хоть и атеистом. Но так как был атеистом, то ошибался в первоппоричинах процесса, отводя роль первопрричины - случайности. Одно дело ещё сказать, что случайно создалась из простых элементов сложная система, и ещё на порядок более невероятное предположение, что случайно из простых элементов собралась сложная, саморазворачивающаяся система.
ещё со школьной скамьи, и не верил во всякие "само" **
в СССР насаждался миф о роли народных масс, якобы способных всё создать из ничего. признать наличие высших сил или даже таких наук как астрология, было смерти подобно. эта психология "самости" хорошо заметна и на форуме
если болото где живут лягушки 200 млн лет не меняется, то зачем им эволюционировать, они и так оптимально к нему приспособлены. Современная теория утверждает, что эволюция проходит быстро в короткие участки времени для истории Земли конечно короткие в основном при катастрофическом изменении экосистем. Например, если лес за несколько сотен лет исчезнет, а на его месте появится степь, саванна, то бывшим лесным жителям лишь два пути, либо быстро эволюционируя приспособится к новым условиям либо погибнуть. Большинство видов конечно гибнут, но некоторые очень быстро эволюционируют**
ну так и лягушкам не помешала бы третья сигнальная система или крылья для полетов на другие болота
некоторые быстро. а почему "некоторые"? тогда должны все, если следовать науке
в том то и дело, что вопрос решается выше - кому как жить дальше...ведь сказано что Бог создал не только Адама,. но разные твари, среди которых почему то нет рептилий - про них можно сказать, что они возникли непонятно как :)
Вселенная либо уже начала бы схлопываться, тогда как сейчас она продолжает равномерно расширяться либо расширялась бы так быстро, что в ней не успевали бы сформироваться туманности из которых образовались галактики и звёздные системы, а было бы равномерно распределённое вещество. То есть эти константы подогнаны в самом начале.**
константы, это явление достаточно прогнозируемое
а вот самопроизвольная эволюция - нет
это уже детерминизм самой низкой пробы. какие изменения произойдут, и главное кто вымрет, а кто нет это не самопроизвольная эволюция: как можно заложить, что вид вымрет при первых же катаклизмах?
последние 10-20 тысяч лет природный отбор не действует. Так как при резкой смене экосистемы они за счёт умения делать инструменты, одежду, возделывать растения и приручать животных просто меняют образ жизни**
прямо на наших глазах средний рост человека увеличился чуть не в полтора раза... это было всё заложено в генетику?
важную роль отбора полезных признаков в эволюции никто не отменял и сейчас, просто он идёт не равномерно, а в относительно короткие периоды истории когда кардинально меняются внешние условия, а не постоянно и равномерно как думал Дарвин.**
то то и дело, что никто не отменял. наука руководствуется, как видно, эволюцией вирусов, которые приспосабливаются к антибиотикам
думать, что и высшие виды могут так же целенаправленно изменяться, это верх наивности... что бы признак закрепился по-хорошему нужны миллионы лет. а ведь наследственность настроена на защиту от мутаций... то есть... это наука, сэр! мы рождены, что бы сказку сделать былью
наследственность, это самая устойчивая структура, иначе бы всё живое уже давно вымерло
Самое неблагодарное, это когда к сомнительному тезису подводят философскую платформу, всё начинает обретать форму учения. Так и с эволюцией, не более чем предположения, которые указывают скорее на единого творца, нежели на единый процесс. Выглядит внешне привлекательно, но по сути противоречит законам мироздания, во всяком случае тем, которые известны человеку, и по которым существует масса уже известеых законов. Звёзды гаснут, камни рассыпаются в прах, всё стремится в ноль, на фоне этого закона, самостоятельная эволюция развития противоестественна.
//Если открыть ослеплённые Дарвином и атеизмом глаза, то будет значительно больше открыто и увидено, неслучайного.//
Дарвин никакого отношения к исчезновению видов не имеет. Всё просто, если экосистемы не меняются, то никакой эволюции нет, есть лишь отбор отклонений от нормы для данного вида. То есть эволюция происходила под действием смены экосистем. Так сейчас полагают, что эукариоты из прокариот появились в результате наступления суперледникового периода, когда полярные шапки так выросли, что сомкнулись на экваторе. Вся Земля покрылась толстым слоем льда. Если бы этого не было то царили бы сейчас одни бактерии и археи и никаких многоклеточных не было бы. Но для эволюции необходимо, чтобы смена экосистем происходила хотя бы за пару тройку сотен лет. Человек же может уничтожить экосистему за несколько лет. В таких случаях эволюция не работает (слишком быстро) просто умирают все виды, двух трёх которые умудряются паразитировать на человеческой деятельности. Но для этого эволюционаровать не надо, нет ничего сложного в том, чтобы воровать еду у человека, для этого не надо вырабатывать приспособления, так как это слишком просто, нужна только стрессоустойчивость, некрупный размер и т.д..
//ну так и лягушкам не помешала бы третья сигнальная система или крылья для полетов на другие болота//
Эволюция так не работает. Вы демонстрируете как раз Дарвиновский подход. На самом деле животным не надо слишком хорошо улучшаться. Ведь если животных начнёт выживать больше, чем прокормит экосистема, то начнётся голод. Так что им проще оставаться не слишком совершенными. Вот это как раз ошибка Дарвина, что животные будут постоянно улучшаться. Они меняются только пока не придут в более или менее приспособленное состояние к новой экосистеме. Дальше им улучшаться ни к чему. Популяции оленей не надо, чтобы они все убегали от волков, достаточно, чтобы доли убежавших было достаточно, чтобы поддерживать популяцию. Как и волкам не нужно быть способными догнать любого оленя. Ведь тогда они быстро всех оленей перебьют и умрут от голода. Так что волкам крылья, чтобы лучше догнать оленя совершенно ни к чему.
// а почему "некоторые"? тогда должны все, если следовать науке
в том то и дело, что вопрос решается выше - кому как жить дальше.//
Некоторые потому, что очень редко экосистемы или экологические ниши существуют без изменений десятки миллионов лет, хотя иногда такое случается. Животные не будут эволюционировать если среда не меняется. Но не обязательно это исчезновение болота, а, например, по какой-то причине еды в нём стало меньше.
//константы, это явление достаточно прогнозируемое
а вот самопроизвольная эволюция - нет//
Я говорю не про самопроизвольную эволюцию, а про свойства атомов которые её задают. Они то, как и физические константы не меняются во времени. Именно эти свойства атомов и дают общие направления эволюции. Если вы думаете, что эволюция может развиваться в любых направлениях, то это тоже влияние Дарвина, но он то ничего про влияние свойств атомов на эволюцию не знал, так как молекулярной биологии при Дарвине ещё не было, он просто этого не знал и не мог знать.
//а ведь наследственность настроена на защиту от мутаций... то есть... это наука, сэр!//
Так как мутации существуют, то эта защита не всегда срабатывает. Потом эта защита не работает одна без отбора. Пример люди ушли за счёт стабилизации питания и медицины из под отбора. Как результат человечество начало копить мутации, которые перестали вычитаться естественным путём.
Потом не к лицу вам говорить от лица науки, так как вы не можете выстроить грамотную научную аргументацию. У вас на это просто знаний предмета не хватает. Я бы, например, не стал спорить с программистом или юристом по вопросам программирования или пониманию законов, потому-что это извините дилетантство.
//прямо на наших глазах средний рост человека увеличился чуть не в полтора раза... это было всё заложено в генетику?//
Конечно заложено. Поменялось кардинально освещение (вечером у нас теперь искуственное освещение) и питание. По питанию есть конкретный пример. К конце 19 века Япония решила модернизировать армию и флот. Но Средний рост Японцев был 145 см. Что не давало возможности обслуживать купленное в Европе оружие и военное оборудование. Была принята программа по откармливанию молодёжи, в их рационе сильно увеличили долю мяса. В результате всего за одно поколение рост вырос на десять сантиметров до 155. Что позволило Японцам эффективно воевать. Этот эффект хорошо известен. Так на осторовах многие животные мельчают из-за обще ограниченности кормов, ведь если траву съели, то в другое место не пойдёшь, как на материке. Так появились например пони, их никто не выводил, просто это лошади, которые на островах из-за недостатка кормов измельчали. Насчёт в полтора раза, это вы преувеличили. Всего-то на 10-15 процентов увеличился рост по сравнению со средними веками.
//Самое неблагодарное, это когда к сомнительному тезису подводят философскую платформу, всё начинает обретать форму учения.//
В этом вы правы. Дарвин как учёный делал осторожные предположения, которые некоторые из последователей превратили в абсолютные утверждения. Многие из этих идей опровергнуты современной наукой, но их продолжают повторять так как это уже часть определённой идеологии - это явление называется вульгарный Дарвинизм. Хотя сам Дарвин как учёный прекрасно понимал, что в будущем научное сообщество пересмотрит или опровергнет многие из его идей и относился к этому нормально.
// Выглядит внешне привлекательно, но по сути противоречит законам мироздания,//
Теория естественного отбора никак не противоречит законам мироздания, противоречит им лишь идея, что всё это получено случайным перебором. То есть неверно здесь обозначены причины эволюции.
//последние 10-20 тысяч лет природный отбор не действует. Так как при резкой смене экосистемы они за счёт умения делать инструменты, одежду, возделывать растения и приручать животных просто меняют образ жизни**
прямо на наших глазах средний рост человека увеличился чуть не в полтора раза... это было всё заложено в генетику?//
Отбор это не наследственные изменения, а ситуация когда особи с одним признаком выживают, а с другим умирают, не дав потомства. Как рост влияет на выживаемость человека в современном обществе. У нас нет внешних факторов отбора, в отличии от животных. Ведь у нас и инвалиды и люди с врождёнными заболеваниями выживают, чего нет в дикой природе. Вы извините судите о вопросе в котором не разбираетесь.
//последние 10-20 тысяч лет природный отбор не действует. Так как при резкой смене экосистемы они за счёт умения делать инструменты, одежду, возделывать растения и приручать животных просто меняют образ жизни**
прямо на наших глазах средний рост человека увеличился чуть не в полтора раза... это было всё заложено в генетику? //
Андрей, вам нужно разобраться в том что такое отбор, эволюция, изменчивость. Вы путаете эти понятия.
Теория отбора так-же утопична, как и сама теория эволюции, потому как создаётся впечатление, что существует некий контролирующий орган. Вроде того, что было а СССР, природа определила задачи и потому так и стало.
Я писал про цветок и насекомое, без аналогов в мире. Так выходит что, эволюция насекомого сделала его пригодным для растения, или как? Или пути эволюции неисповедимы, но тогда куда же отбор? Несколько лет без насекомого и нет растения, несколько лет без растения и нет насекомого.
//Теория отбора так-же утопична, как и сама теория эволюции, потому как создаётся впечатление, что существует некий контролирующий орган. Вроде того, что было а СССР, природа определила задачи и потому так и стало.
Я писал про цветок и насекомое, без аналогов в мире. Так выходит что, эволюция насекомого сделала его пригодным для растения, или как? Или пути эволюции неисповедимы, но тогда куда же отбор? Несколько лет без насекомого и нет растения, несколько лет без растения и нет насекомого.//
В теории отбора нет ничего утопичного. Цветы до того как стать насекомо-опыляемыми, могли опыляться с помощью ветра, как и опыляются в действительности значительная часть цветковых растений без участия насекомых, а пчёлы произошли от ос, осы же в свою очередь прекрасно живут без цветов. С другой стороны сейчас очевидна ошибка Дарвина, он упор сделал на межвидовую борьбу, недооценив межвидовые симбиотические отношения. То есть природа действительно отбирается и приспосабливается к внешним условиям, но не отдельными видами, а группами видов или экосистемами. Так как выживание многих видов в экосистеме зависит друг от друга. Черви рыхлят почву для растений, остатки растений дают органику для червей и т.д. Дарвин просто переоценил значение отбора на уровне отдельных видов. Но тогда это было тркдно понять, ведь и понятие экосистема сформировали в науке позже Дарвина.
Слишком сложно для бесконтрольного режима жизни на планете. Так тесно невозможно связаться, если не будет на то, системы управления извне.
Даже электрический ток посредством которого работают мышцы живых существ, требует к себе неимоверного внимания, что невозможно появиться и эволюционировать, без внешнего участия.
Примитивный компьютерный процессор не возникнет сам никогда, ни при каких условиях, сколь смело ни мечтай. Тот кто знает устройство и принцип работы электроники, поймёт о чём я говорю. Не может возникнуть волховстрой с генерирующими мощностями и сетями, никогда, а не только за отрезок в несколько миллиардов лет.
Принципиальная электрическая схема живого вируса, бесконечно сложнее всех компьютеров мира вместе взятых. А без неё, без принципиальной электрической и элементной базы, невозможно никакое решение, даже простейшей жизни.
Ранее в процессе внутреннего и внешнего движения обвиняли всякие жидкости перетекающие из сосуда в сосуд, и химические реакции протекающие внутри живого организма. Всё и это существует, но не является главным.
Главное это электромагнитное поле земли и электрические связи, кабеля и системы управления от центрального процессора, он же управляет электрохимическими процессами, и реакциями окисления. Иначе это будет просто жижа из помойки, что собственно из себя и представляет труп, когда внутреннее электричество, в силу причин, выключается.
Животные не будут эволюционировать если среда не меняется. Но не обязательно это исчезновение болота, а, например, по какой-то причине еды в нём стало меньше**
почему "среда"? разве есть пределы у эволюции? разве мозги нужны только человеку - у него то среда меняется? а мозг растет
то есть эта вся теория эволюции - набор благих лозунгов, под которые можно подогнать что угодно
/константы, это явление достаточно прогнозируемое
а вот самопроизвольная эволюция - нет//
Я говорю не про самопроизвольную эволюцию, а про свойства атомов которые её задают. Они то, как и физические константы не меняются во времени. Именно эти свойства атомов и дают общие направления эволюции. **
при чем здесь вообще атомы? атомы ничего не задают, они одинаковые что Альфа Центавра, что в вашем болоте
//а ведь наследственность настроена на защиту от мутаций... то есть... это наука, сэр!//
Так как мутации существуют, то эта защита не всегда срабатывает. Потом эта защита не работает одна без отбора. Пример люди ушли за счёт стабилизации питания и медицины из под отбора. Как результат человечество начало копить мутации, которые перестали вычитаться естественным путём.
Потом не к лицу вам говорить от лица науки, так как вы не можете выстроить грамотную научную аргументацию.**
я не говорю от имени науки, если вы прочтете внимательно. и никакой аргументации не выстраиваю - много чести что то выстраивать против ваших высоконаучных деклараций, не имеющих отношения к реальности
пытаюсь вам показать бессмысленность защищаемой вами теории, но, как видно, не судьба
//прямо на наших глазах средний рост человека увеличился чуть не в полтора раза... это было всё заложено в генетику?//
Конечно заложено. Поменялось кардинально освещение (вечером у нас теперь искусственное освещение) и питание. По питанию есть конкретный пример. К конце 19 века Япония решила модернизировать армию и флот. Но Средний рост Японцев был 145 см. Что не давало возможности обслуживать купленное в Европе оружие и военное оборудование. Была принята программа по откармливанию молодёжи, в их рационе сильно увеличили долю мяса. В результате всего за одно поколение рост вырос на десять сантиметров до 155**
а... это и есть эволюция - когда подкармливают
а что же "заложено" - что начнут подкармливать?
Теория естественного отбора никак не противоречит законам мироздания,**
никакого "естественного отбора" нет. потому что естественные мутации у отдельных особей подавляются. а спущенные сверху изменения, это не "естетсвенный отбор", потому что затрагивает сразу большое количество особей, как пример увеличение роста человека или же в свое время увеличение объема мозга. То его не было, вдруг он стал увеличиваться - это случайные мутации, да?
ваша теория не стоит выеденного яйца, нет желания тратить время
Отбор это не наследственные изменения, а ситуация когда особи с одним признаком выживают, а с другим умирают, не дав потомства. Как рост влияет на выживаемость человека в современном обществе. У нас нет внешних факторов отбора, в отличии от животных. Ведь у нас и инвалиды и люди с врождёнными заболеваниями выживают, чего нет в дикой природе. Вы извините судите о вопросе в котором не разбираетесь.**
было бы в чем тут разбираться
вы понимаете, что пишите? а какие же это изменения, если они усваиваются видом?
и как же рост влияет? и почему он увеличивается, если нет отбора?
вам нужно разобраться в том что такое отбор, эволюция, изменчивость. Вы путаете эти понятия.**
вы эти свои терминологии оставьте для защиты диссертаций. просто ответьте - почему отбора нет, а рост увеличивается. И к тому же у всех сразу, т.е. это явно не случайные мутации
то же самое и с мозгом. Хотя всем изветсно, что потомство отавляют люди практически лишенные мозга
//Слишком сложно для бесконтрольного режима жизни на планете. Так тесно невозможно связаться, если не будет на то, системы управления извне.//
Вы считаете, что для Бога слишком сложно сделать систему способную самостоятельно развиваться. Для Бога слишкои сложно не работает. Материя созданная им имеет огромное количество встроенных уровней сложности. Наука знает только некоторые из них. Вокруг нас много примеров саморазвивающихся систем. Хотя бы тот же человек. Или вы думаете, что когда он идёт, то Бог двигает его ногами? Такое представление отрицает свободу дарованную Богом человеку. Тогда как офицальная позиция Церкви и Православной, так и Католической. то что человек при сотворкении наделён свободой.
Для Бога как раз и не сложно, даже менее, чем элементарно, у Него всё это, и не только это, всё давно уже обкатано, и без сомнения существуют более совершенные формы жизни, даже на планете Земля, как и более низшие, и это мудро, что они не пересекаются. Свобода человека не безгранична, но мудро ограничена, и это тоже правильно. Когда нужно Творцу, тогда и рождается нужная мысль, как бы самостоятельно. Для само не просто сложно, но архиневозможно.
//Эволюция так не работает. Вы демонстрируете как раз Дарвиновский подход. На самом деле животным не надо слишком хорошо улучшаться. **
"надо", это уже из другой области
если есть отбор, то он работает, а не "надо" или нет//
Опять вы путаете отбор с эволюцией. Отбор бывает эволюционный и стабилизхирующий. Обычно работает стабилизмрующий, то есть отбраковка отклонений. Стабилизирующий отбор работает на сохраненеи стабильности вида и никакого отношения к эволюции не имеет, наоборот, он блокирует любую эволюцию.
//Слишком сложно для бесконтрольного режима жизни на планете.//
То что для нас кажется невозможным, для Бого просто. Ведь Он всё это создал. Не пытайтесь измерить мир, его сложность, человеческим разумом - это слишком слабая для данной задачи мерка.
//Примитивный компьютерный процессор не возникнет сам никогда//
Конечно не возникает, ведь его собирает челоек из того, что не предназначено Богом стать процессором. Если бы Он захотел, чтобы из созданной им материи со временем появился компьютер естественным путём без всякого постороннего вмешательства, Он придал бы материи другие изначальные свойства, но Бог вложил в материю другие изначальные свойства, и врезультате появилась жизнь и человек, то есть его тело, так как душа человека к этой саморазворачивающейся системе никакого отношения не имеет, а создаётся Богом каждый раз в момент успешного оплодотворения яйцеклетки.
//Главное это электромагнитное поле земли и электрические связи, кабеля и системы управления от центрального процессора, он же управляет электрохимическими процессами, и реакциями окисления. Иначе это будет просто жижа из помойки, что собственно из себя и представляет труп, когда внутреннее электричество, в силу причин, выключается.//
Всё это имеет огромную, невозможную для человеческого понимания сложность, но вы пытаетесь оценить возможности Бога сравнивая их с возможностями людей. Извините в таком методе изначально заложена ошибка.
//Да нет последние несколько лет никакой эволюции у человека, так как никакие его свойства больше не повышают его выживаемость и число рождённых детей. Статистические исследования показывают, что интелектуалы реже заводят семьи, а если заводят, то имеют детей меньше, чем детей в семьях алкоголиков и людей с примитивным мышлением. Положительной эволюции у человека нет с тех пор как он оторван цивилизацией от зависимости от природы. Это в природе в диком племени более сильный и сообразительный имеет больше еды, лучшую женщину, и его дети лучше выживают. А тупицы, люди с инвалидностью, слишком слабые умирают первыми. В современном обществе у человека нет факторов эволюции. И потом если люди и так толстеют от обилия еды, то нет повода стремиться иметь больше еды, то есть еда как двигатель эволюции перестаёт работать если большинство регулярно и в достатке питаются, в дикой же природе регулярно наступают периоды нехватки ресурсов.
//при чем здесь вообще атомы? атомы ничего не задают, они одинаковые что Альфа Центавра, что в вашем болоте//
При том, что из них строятся белки. То как строятся белки и как они взаимодействуют определяется полностью свойствами атомов из которых эти белки состоят. Сейчас не зная молекулярной биологии нельзя понять до конца современный научеые коцепции эволюции. Это Дарвин ничего не знал о ДНК, генах и белках.
//я не говорю от имени науки, если вы прочтете внимательно. и никакой аргументации не выстраиваю - много чести что то выстраивать против ваших высоконаучных деклараций, не имеющих отношения к реальности
пытаюсь вам показать бессмысленность защищаемой вами теории, но, как видно, не судьба//
В том то и дело, что у меня аргументы есть, а у вас нет, поэтому ваша позиция исходной точкой имеет то, что вам просто кажется верным. Вы видите мир вокруг, но просто взгляд на него ничего не даёт, для понимания того как он развитвался в ходе истории. Развитие этого понимания возможно только в ходе научных изысканий. Конечно Бог через откровение мог бы расказать все детали устройства мира, его развития и истории. Но тогда он лишил бы работы всех учёных. А Бог даёт возможность и человеку поработать.
//и как же рост влияет? и почему он увеличивается, если нет отбора?//
Если есть два зародыша у двух матерей в геноме которых заложен одинаковый рост, вес и т.д. Одна мать во время беременности хорошо питается, а другая не очень, то дети родятся разного размера и веса. Если этих детей продолжать кормить по разному и в детстве, то их рост будет сильбно отличаться. Если даже их в детстве кормить одинаково, то рост того у кого мать при бересенности хуже питалась будет, когда он вырастет, ниже. Более простой случай, когда близницов разлучили и дальше их питание сильно отличалось, то и их рост ко взрослому состоянию будет разным. Потом если мама выросла больше за счёт лучшего питания, то и у неё плод будет крупнее, так как она сама больше своей мамы, ведь рост младенца определяют не только гены, а и то в каких условиях он будет развиваться в маме. При этом гены ответственные за рост вообще не меняются, это легко проверить, если акселератов хуже кормить и освещать то их дети снова начнут мельчать.
//и как же рост влияет? и почему он увеличивается, если нет отбора?//
Эволюция это улучшение организма. А с чего вы взяли, что повышение роста акселератов - это улучшение. Какое это даёт преимущество при выживании и рождении детей. А у девушек вообще, чем выше рост, тем труднее найти партнёра. Вы пишите почему рост увеличивается если нет отбора. Да начните поливать картошку в огороде и её рост увеличится без всякого отбора.
//просто ответьте - почему отбора нет, а рост увеличивается.//
А почему человек когда больше ест, то толстеет, где здесь отбор? Переставьте цветок на более солнечное окно и если он солнцелюбивый, то лучше расти будет.
Опять вы путаете отбор с эволюцией. Отбор бывает эволюционный и стабилизирующий. Обычно работает стабилизирующий, то есть отбраковка отклонений. Стабилизирующий отбор работает на сохранение стабильности вида и никакого отношения к эволюции не имеет, наоборот, он блокирует любую эволюцию.**
то есть вы включаете то один то другой - в зависимости от того на чье сообщение отвечаете?
**последние несколько лет никакой эволюции у человека, так как никакие его свойства больше не повышают его выживаемость и число рождённых детей. Статистические исследования показывают, что интеллектуалы реже заводят семьи, а если заводят, то имеют детей меньше, чем детей в семьях алкоголиков и людей с примитивным мышлением. Положительной эволюции у человека нет с тех пор как он оторван цивилизацией от зависимости от природы**
При том, что из них строятся белки. То как строятся белки и как они взаимодействуют определяется полностью свойствами атомов из которых эти белки состоят. Сейчас не зная молекулярной биологии нельзя понять до конца современные научные концепции эволюции. Это Дарвин ничего не знал о ДНК, генах и белках.**
молекулярная биология, это не атомы, но ДНК и т.п.
и дело не в ДНК, но в принципе: изменения в ДНК инициируются не в болоте, а там, где имеется тонкоматериальный образ человеческого рода. и даже ещё выше, где возникла мысль о создании человека
а абсурдная идея о закреплении признаков как раз и основана на незнании механизмов сохранения целостности ДНК... если бы всё происходило подарвину. человек уже не существовал бы... мы бы наблюдали огромное скопление генетических уродов, не способных к воспроизводству.
ДНК, это настолько необычное образование, что наука ещё долго будет ходить вокруг да около этого чуда природы
пытаюсь вам показать бессмысленность защищаемой вами теории, но, как видно, не судьба//
В том то и дело, что у меня аргументы есть, а у вас нет, поэтому ваша позиция исходной точкой имеет то, что вам просто кажется верным.**
вы здесь излагаете свое мнение лишь закамуфлированное некой научной терминологией
мы наблюдаем в реальности совсем иное, нежели то, что вы здесь излагаете от имени науки
интересно было бы услышать о причинах столько быстрого увеличения объема мозга у человека по сравнению с другими видами - является ли это результатом хорошего питания
узнать,. почему эволюция на затронула обезьянские племена, до сей поры живущие на деревьях
Если есть два зародыша у двух матерей в геноме которых заложен одинаковый рост**
вы хотите обосновать акселерацию разным питанием? но ведь акселерация имеет повсеместный характер: в Африке, в джунглях Амазонки и пр.
а вот пигмеи постоянно недоедают
с чего вы взяли, что повышение роста акселератов - это улучшение. Какое это даёт преимущество при выживании и рождении детей.**
мелкий самец сможет найти для себя ещё более мелкую партнершу... тут недалеко и до депопуляции, по большому счету: наследников придется искать в траве с помощью лупы...
вот ваша теория коллективного кормления... возьмем кошек и собак - их кормят как на убой, однако никакой акселерации между ними не наблюдается
//молекулярная биология, это не атомы, но ДНК и т.п.//
Извините, а из чего по вашему состоит ДНК? Её свойства как и белков полностью заданы атомами из которых ДНК состоит.
//изменения в ДНК инициируются не в болоте, а там, где имеется тонкоматериальный образ человеческого рода//
Я ничего о данном объекте не встречал "тонкоматериальном образе человеческого рода " не встречал ни в Библии, не в научсреде. Это просто спорные идеи некотороых мистиков, которые выглядят очень подозрито. 99,99999..% изменений ДНК, то есть мутаций либо нейтральные либо вредные. Вы разве хотите сказать, что "тонкоматериальный образ человеческого рода, в основном вредит человеку, посылая разные генетические болезни? То что их процент растёт - это факт. Мытации ДНК всего лишь сбои при его копировании, молекулярный механизм копирования ДНК очень точен, но не совершенен и даёт небольшой процент ошибок. Определённые вещества, радиация и т.д. этот процент ошибок (мутаций) увеличивают. Вы чхотите сказать, что радиация и вещества мутагены управляют действием на ДНК "тонкоматериального образа человеческого рода"?
//а абсурдная идея о закреплении признаков как раз и основана на незнании механизмов сохранения целостности ДНК... если бы всё происходило подарвину. человек уже не существовал бы... мы бы наблюдали огромное скопление генетических уродов, не способных к воспроизводству.//
Назовите источник, откуда вы знаетековы на самом деле механизмы сохранения целостности ДНК. Если такого нет, так не делайте безосновательных заявлений.
Целостность ДНК обеспечивает, высокая точность копирования, клеточная система репарации(исправления) большинства мутаций, система клеточного апоптоза (самоуничтожения клетки с повреждённым ДНК). Если все системы безопастности не срабатывают, то вступает в дело стабилизирующий отбор. В дикой среде особи с отклонениями погибают чаще и дают меньше детей, чем особи без отклонений.
Про уродов, вы совершенно правы и так как человек оторвался от дикой среды, то скоро человечество превратится в "огромное скопление генетических уродов, не способных к воспроизводств". Процент генетических заболеваний в человечестве растёт последние поколения очень быстро.
Единственнзможность спастись от этого у человечества лишённого стабилизирующего отбора - это научиться выявлять радикальные мутации на ранних стадиях развития зародыша и исправлять их прямо в зародыше методами, которые не вредышу. Выявлять уже научились, но до исправления ещё далеко, но небольшой времени у человечества ещё есть.
//Если есть два зародыша у двух матерей в геноме которых заложен одинаковый рост**
вы хотите обосновать акселерацию разным питанием? но ведь акселерация имеет повсеместный характер: в Африке, в джунглях Амазонки и пр.
а вот пигмеи постоянно недоедают//
Не только питанием но и искуственным освещением. Акселерация действительно почти повсеместный фактор, но не одновременный. У разных народов она наступает вместе с приходом к ним цивилизации. У нескольуих народов в центре Африки или в джунглях Амазонии, куда цивилизация ещё не дошла никакой акселирации ещё нет. И откуда вы знаете, что у пигмеев уже есть акселерация? У вас есть какието данные или источники?
//вы здесь излагаете свое мнение лишь закамуфлированное некой научной терминологией//
Это не просто термины, а названия явлений, которые я могу описать, и которые хорошо исследованы наукой.
//интересно было бы услышать о причинах столько быстрого увеличения объема мозга у человека по сравнению с другими видами - является ли это результатом хорошего питания//
Последние несколько тысяч лет, когда питание стало улучшаться, никакого роста объёма мозга у человека не наблюдается. Рост мозга произошёл в результате социальности предков людей попавших в новую среду, где им пришлось быстро приспосабливаться (возможно при исчезновении части лесов в Африке, смене их на саванну группам наших предков пришлось быстро там адаптироваться). Такая смена экосистемы спровоцировала значительное усложнения языка общения в этих группах. А дальше, особи у которых был немного больше мозг получили приимущество в выживании и оставлении потомства. То есть усложнение языка происходило не по генетическим причинам, а исключительно по социальным, но дальше с более сложным языком лучше справлялись те у кого был больше объём мозга. Проще говоря племя, где средний объём мозга был выше, жило лучше, лучше избегало опастностей и у них выживало больше детей.
//узнать,. почему эволюция на затронула обезьянские племена, до сей поры живущие на деревьях//
Их уровныя адаптации достаточно для успешной жизни в лесу, нет слимулов для усложнения социальной сигнальной системы общения, так как набор угроз и ситуаций о которых нужно сообщать друг другу почти не меняется миллионы лет. Особь с большим мозгом у обезьян не получит особых преимуществ при распространении своего генотипа. Проще говоря обезьяны уже достаточно умные, чтобы жить в лесу, больше не надо, а то голова заболит.
//вот ваша теория коллективного кормления... возьмем кошек и собак - их кормят как на убой, однако никакой акселерации между ними не наблюдается//
Так эта акселерация длится лишь несколько поколений, дальше животные или люди достигают потолка роста при данном кормлении и акселерация прекращается. А сравнивать кошек с их предполагаемыми предками по росту бессмысленно. Ведь породы кошек сильно отличаются по размеру. Вообще изменения домашних животных и человека сравнивать нельзя. Ведь человек вообше не подвергается отбору сейчас, а домашние животные подвергаются или подвергались отбору более жёсткому, чем в природе. Так как человек ведёт искуственную селекцию домашних животных. Идея отбирать искуственно на потомство людей называется евгеника и у нас запрещена, так как считается фашистской идеологией.
//мелкий самец сможет найти для себя ещё более мелкую партнершу... тут недалеко и до депопуляции, по большому счету: наследников придется искать в траве с помощью лупы...//
Если нет специальных факторов дающих преимущество мелким, то никакого измельчения не будет. Преимущество в ситьуации когда рост не важен для выживания не у низких или высоких, а у средних. Тут работает нормальное распределение. Я занимался борьбой, так даже на областных соревнованиях боролось лишь несколько человек с самой тяжёлой категории и несколько в самой лёгкой. При этом в катогории 58-63 кг (надо учитовать, что это ужатыйц перед соревнованиями вес) было около 60-ти борцов. То есть средних категорий всегда намного больше, чем крайних. При акселерации это среднее смещается. Но нормальное распределение по росту, весу всё равно остаётся.
//с чего вы взяли, что повышение роста акселератов - это улучшение. Какое это даёт преимущество при выживании и рождении детей.**
мелкий самец сможет найти для себя ещё более мелкую партнершу... тут недалеко и до депопуляции, по большому счету: наследников придется искать в траве с помощью лупы...//
Если нет построронних факторов для повышения роста популяции или уменьшения, то будет в популяции сохраняться исходный рост. У нас два внешних фактора: освещение и питание. Но они скоро перестанут влиять, когда рост и вес подгонится под эти новые для человека условия. Ведь в 19 веке ещё не было искуственного освещения, и те же крестьяне испытывали регулярные периоды голода повышавшие смертность. В 20-м веке ситуация изменилась.
//не понял, на что вы отвечаете //
Я когда пишу то привожу отделённую двумя косыми чертами вашу цитату, на неё и отвечаю. Тем более перепутать собеседников здесь трудно, у меня в этой теме всего два собеседника.
//молекулярная биология, это не атомы, но ДНК и т.п.//
Извините, а из чего по вашему состоит ДНК? Её свойства как и белков полностью заданы атомами из которых ДНК состоит.**
свойства заданы не атомами, а их взаимным расположением
Я ничего о данном объекте не встречал "тонкоматериальном образе человеческого рода " не встречал ни в Библии, не в научсреде. Это просто спорные идеи некотороых мистиков, которые выглядят очень подозрито.**
это просто азбука, а не спорные идеи, как вы выразились. посмотрите в гугле и почитайте
** 99,99999..% изменений ДНК, то есть мутаций либо нейтральные либо вредные. Вы разве хотите сказать, что "тонкоматериальный образ человеческого рода, в основном вредит человеку, посылая разные генетические болезни? То что их процент растёт - это факт. Мытации ДНК всего лишь сбои при его копировании, молекулярный механизм копирования ДНК очень точен, но не совершенен и даёт небольшой процент ошибок**
естественные мутации быстро убираются и никаких там хвостов у человека не появляется.
А то что появляется, это не случайные сбои, а целенаправленные изменения
**Определённые вещества, радиация и т.д. этот процент ошибок (мутаций) увеличивают. Вы чхотите сказать, что радиация и вещества мутагены управляют действием на ДНК "тонкоматериального образа человеческого рода"?**
Назовите источник, откуда вы знаетековы на самом деле механизмы сохранения целостности ДНК.**
про ДНК можно говорить долго. эТо совершенно загадочный феномен... именно устойчивость ДНК подтверждает теорию об специальном механизме защиты... при таком количестве аминокислот от ДНК ничего не осталось бы после десятка репродукций
**Целостность ДНК обеспечивает, высокая точность копирования, клеточная система репарации(исправления) большинства мутаций, система клеточного апоптоза (самоуничтожения клетки с повреждённым ДНК). Если все системы безопастности не срабатывают, то вступает в дело стабилизирующий отбор. В дикой среде особи с отклонениями погибают чаще и дают меньше детей,**
голая химия не может даоь такой устойчивости огромной спирали, это противоречит и здравому смыслу и теории вероятности. Потомц уже не удивляют факты излучения, исходящие от ДНК, это как раз и говорит. что работают внешние воздействия
**Про уродов, вы совершенно правы и так как человек оторвался от дикой среды, то скоро человечество превратится в "огромное скопление генетических уродов, не способных к воспроизводств". Процент генетических заболеваний в человечестве растёт последние поколения очень быстро.**
это происходит не из за случайных повреждений вообще, но из за воздействий, которые система не может нейтрализовать - из за повреждения клеточных механизмов защиты
по этой причине невозможно исправить эти повреждения силами клетки - она не работает, как должна
пигмеи постоянно недоедают//
Не только питанием но и искуственным освещением. Акселерация действительно почти повсеместный фактор, но не одновременный. У разных народов она наступает вместе с приходом к ним цивилизации**
при таком освещении самыми высокими должны быть эвенки и лапландцы
жители ю-в Азии так и не начали расти несмотря на цивилизацию
** У нескольких народов в центре Африки или в джунглях Амазонии, куда цивилизация ещё не дошла никакой акселерации ещё нет. И откуда вы знаете, что у пигмеев уже есть акселерация? **
как раз нет и не предвидится. И пигмеи привезенные в Европу так и не начали увеличиваться в размерах, несмотря на освещенность
Последние несколько тысяч лет, когда питание стало улучшаться, никакого роста объёма мозга у человека не наблюдается. Рост мозга произошёл в результате социальности предков людей попавших в новую среду, где им пришлось быстро приспосабливаться (возможно при исчезновении части лесов в Африке, смене их на саванну группам наших предков пришлось быстро там адаптироваться)**
послушать вас, так адаптироваться приходилось только человеку... по этой теории весь животный мир сегодня должен иметь мозги ещё больше, чем человек... нет такого
что бы сменить леса на саванну мозг не нужен, короче, наука может придумать теорию на каждый чих, - в этом никто и не сомневался... я тоже могу придумать что то на каждую вашу теорию, если есть лишнее время
мозг у человека увеличился в процессе творения, это вот увеличение мозга и есть важнейшая часть творения... мозг увеличился не только в саванне, но везде и одновременно
**дальше, особи у которых был немного больше мозг получили преимущество в выживании и оставлении потомства.**
если вы посмотрите вокруг, то увидите, что особи с мозгом не имеют сегодня никаких преимуществ перед теми, кто имеет вместо мозга хорошо работающую систему воспроизводства: таковые оставляют потомство вообще не имея никакого мозга, кроме спинного
Так дело то в том, что за словом "наука" как правило стоит некий тип гражданской наружности, который зарабатывает себе кусок хлеба, любыми доступными ему путями, в том числе и таким.
обезьянские племена, до сей поры живущие на деревьях//
Их уровня адаптации достаточно для успешной жизни в лесу, нет стимулов для усложнения социальной сигнальной системы общения, так как набор угроз и ситуаций о которых нужно сообщать друг другу почти не меняется миллионы лет. **
странные у вас взгляды... если племя миллион лет будет отжимать штангу, получается что детки будут роиться тяжелоатлетами... это порочная теория
акселерация длится лишь несколько поколений, дальше животные или люди достигают потолка роста при данном кормлении и акселерация прекращается. А сравнивать кошек с их предполагаемыми предками по росту бессмысленно**
ну да, у вас в запасе множество отмазок - на все случаи жизни
**человек вообше не подвергается отбору сейчас, а домашние животные подвергаются или подвергались отбору более жёсткому, чем в природе**
человек подвергается и сегодня жесткому отбору, потому что сегодня оставляют потомство или люмпены или зажиточные так называемые жирные коты
а селекция, это не отбор
**Идея отбирать искусственно на потомство людей называется евгеника и у нас запрещена, так как считается фашистской идеологией.**
у нас запрещено всё, чем пользовались национал-социалисты: нормальная семья, евгеника, социално-ориентированное государство и пр.
(((Последние несколько тысяч лет, когда питание стало улучшаться, никакого роста объёма мозга у человека не наблюдается. )))
Абсолютизировать объем и вес мозга в жизни современного человека большого смысла не имеет. Достаточно сказать, что мозг И.С.Тургенева был очень большой около 1300 г (пишу по памяти, может и ошибаюсь немного, но порядок такой), а мозг Анатоля Франса менее 700,0. Но оба писателя имеют примерно одинаковый ранг в пантеоне литературы. Места Л.Н.Толстого и О.Бальзака будут повыше.
Кирилл Ем. православный христианин нет доступа на форум
(((у нас запрещено всё, чем пользовались национал-социалисты: нормальная семья, евгеника, социално-ориентированное государство и пр.)))
Что ещё положительного вы можете поведать нам о фашизме, что было у них разрешено, а у нас запрещено. Кто, интересно, вам запрещал иметь нормальную семью? Коммунисты что-ли?
Что ещё положительного вы можете поведать нам о фашизме, что было у них разрешено, а у нас запрещено. Кто, интересно, вам запрещал иметь нормальную семью? Коммунисты что-ли?**
коммунисты со своим бабским равноправием разрушили семью в России - муж перестал быть кормильцем и главой семьи, дети при разводе всегда доставались женщине, она же жаловалась на мужа в местком, профком, участковому и в товарищеский суд
у них было запрещено однополое сожительство и пропаганда разврата. а у ВАС всё разрешено и даже более того
ученые субьекты обычно зарабатывают не только на хлеб, но и на икру, такова специфика новой религии нашего времени - науки и соответственно научной работы
Ну да, всё согласно тому как сказал в своё время Анатоль Франс:
Между тем Пингвиния богатела и процветала. У тех, кто производил предметы первой необходимости, их совсем не было. У тех, кто их не производил, они были в избытке. Таковы непреложные законы экономики — как выразился некий член Института. У великого пингвинского народа больше не было ни традиций, ни духовной культуры, ни искусства. Прогресс цивилизации выражался у него в производстве смертоносного оружия, в бесстыдной спекуляции, в отвратительной роскоши. Столица приобрела, подобно всем большим городам того времени, облик космополитический и финансистский:
Храни Господь!
Кирилл Ем. православный христианин нет доступа на форум
(((коммунисты со своим бабским равноправием разрушили семью в России - муж перестал быть кормильцем и главой семьи, дети при разводе всегда доставались женщине, она же жаловалась на мужа в местком, профком, участковому и в товарищеский суд)))
Этот все от жуткого быта. Куда деться при конфликтах в семье в коммунальной квартире, где ещё в одной комнате могут быть две семьи. Хоть какая-то управа есть. Стало с жильем получше, жалоб на мужей нет, но увеличилось число разводов, чуть ли не половина вступающих в брак. Кстати, до 1917 г. среди аристократов разводы были совсем не редкость, включая членов императорской фамилии. Все дети английской королевы тоже прошли через разводы. Другая изнанка свободы.
(((у них было запрещено однополое сожительство и пропаганда разврата.)))
Из того, что это было запрещено, совсем не следует, что этого не было на самых верхних этажах власти. Гитлер состоял в кровосмесительных отношениях с родственницами, разврат Геббельса не знал меры, и однополое слжительство было. Внешне, конечно, все было благопристойно. Но ведь и в СССР секса не было. Может вам нравилось доносительство соседей и сослужицев друг на друга при Гитлере, или отправка священников в концлагеря?
((( у ВАС всё разрешено и даже более того )))
Но с другой стороны, какое кому дело до других людей и их личной жизни, если они никому не мешают? Ведь от преследования и уничтожения гомики в Германии не перевелись. Нет рецепта, что с ними делать.
///молекулярная биология, это не атомы, но ДНК и т.п.//
Извините, а из чего по вашему состоит ДНК? Её свойства как и белков полностью заданы атомами из которых ДНК состоит.**
свойства заданы не атомами, а их взаимным расположением//
Всё в физическом мире задана свойствами атомов. А свойства атомов, точнее более мелких частиц из которых они состоят задано Богом при сотворении Вселенной, которая произошла в результате Большого Взрыва.
////молекулярная биология, это не атомы, но ДНК и т.п.//
Извините, а из чего по вашему состоит ДНК? Её свойства как и белков полностью заданы атомами из которых ДНК состоит.**
свойства заданы не атомами, а их взаимным расположением//
Если вы считаете, что взоложение атомов в молекулах например аминокислот задоно не свойствами атомов которые в них входят, то кто тогда собрал в определённом порядке эти атомы в аминокислоты ещё до того как возникла жизнь, ведь известно, в некоторых условиях атомы способны собираться в кислоты без всякого посго сборщика. То есть данный порядок, предрасположенность к нему заданы именно в свойствах атомов и нигде больше.
азбучная истина в том, что свойство соединения, рассматривается на уровне молекул, хотя можно поинтересоваться устройством электрона, о котором вождь говорил, что он также неисчерпаем, как и атом
я ничего не имею против - атом, пусть будет атом
//Я ничего о данном объекте не встречал "тонкоматериальном образе человеческого рода " не встречал ни в Библии, не в научсреде. Это просто спорные идеи некотороых мистиков, которые выглядят очень подозрито.**
это просто азбука, а не спорные идеи, как вы выразились. посмотрите в гугле и почитайте//
В Библии такой азбуки нет, тогда откуда вы её взяли, укажите источник.
//естественные мутации быстро убираются и никаких там хвостов у человека не появляется.
А то что появляется, это не случайные сбои, а целенаправленные изменения//
Извините, но вы сами демонстрируете непонимание вопроса, чтобы у человека вырос хвост, нужно строго определённое сочетание сотен мутаций. Статистически такого произойти пчески не может. Вы заявляете, что в человеке происходят некие целенаправленные изменения в генетике, хотя наука отмечает, что у человек генетически принципиально не меняется последние несколько тысяч лет. Вы указали только одно изменение, увеличение роста в последние 100-150 лет. Но какое же это направленное изменение если в нём современному человеку никакой практической пользы нет.
//Назовите источник, откуда вы знаетековы на самом деле механизмы сохранения целостности ДНК.**
про ДНК можно говорить долго. эТо совершенно загадочный феномен... именно устойчивость ДНК подтверждает теорию об специальном механизме защиты... при таком количестве аминокислот от ДНК ничего не осталось бы после десятка репродукций//
Вы проигнорировали мой вопрос об источнике ваших знаний о сохранении ДНК, вместо ответа на этот вопрос некие неинформативные замечания о том как это происходит. Вы меня вообще как собеседника замечаете или просто игнорируете?
//голая химия не может даоь такой устойчивости огромной спирали, это противоречит и здравому смыслу и теории вероятности. Потомц уже не удивляют факты излучения, исходящие от ДНК, это как раз и говорит. что работают внешние воздействия//
В организме есть механизм репарации повреждений, механизмы аценки адекватности клетки, которые в ответ на неисправимые повреждения ДНК включают апоптоз - самоубийство испорченной клетки. Расчёты показывают, что этих механизмов достаточно для поддержания того уровня стабильности ДНК, который наблюдается в живых организмах. При этом значимые ошибки вычищаются не все о чём говорит значительное количество доброкачественных и злокачественных опухолей, генетические заболевания доля которых растёт у человечества.
//это происходит не из за случайных повреждений вообще, но из за воздействий, которые система не может нейтрализовать - из за повреждения клеточных механизмов защиты
по этой причине невозможно исправить эти повреждения силами клетки - она не работает, как должна//
Любые негативные внешние воздействия увеличивают долю повреждений ДНК. Тем более повреждение от внешних воздействий механизмов испправления мутаций ДНК ведёт к тому, что неисправленными остаётся гораздо больше мутаций. Вас вводит в заблуждение генетическая терминология. Так термин "случайные мутации" вовсе не значит, что мутации случайны. Ничего случайного не бывает. Просто в генетике принято, что если нельзя точно выявить конкретное воздействие приведшее к мутауции, то мутацию называют случайной. Всегда есть фоновая радиация и куча других мелких воздействий. Если же воздействие является очень сильным и можно определить, что мутация произошла от него, то мутация называется индуцированной. Например, при облучении сильной радиацией, воздействии мутагенов и т.д.
//по этой причине невозможно исправить эти повреждения силами клетки - она не работает, как должна//
Если одна клетка не работает как должна, то это никак не клияет на организм. Что такое всего одна клетка. А вот если повреждена критично ДНК, но клетка может успешно делиться. Вот это страшно, так как в организме появляется популяция клеток несущих то же повреждение. Самый банальный, правда безопасный пример этого - родинка - это как раз колония клеток с одинаковым генетическим повреждением.
//при таком освещении самыми высокими должны быть эвенки и лапландцы
жители ю-в Азии так и не начали расти несмотря на цивилизацию//
Не вижу в данном замечани никакой логики. Жителей северных широт ни с кем сравнивать нельзя. Так там грубо говоря пол-года день, а полгода ночь. Еслисмотреть сумарное освещение для них за год, то оно ничуть не больше, чем у жителей экватора.
//** У нескольких народов в центре Африки или в джунглях Амазонии, куда цивилизация ещё не дошла никакой акселерации ещё нет. И откуда вы знаете, что у пигмеев уже есть акселерация? **
как раз нет и не предвидится. И пигмеи привезенные в Европу так и не начали увеличиваться в размерах, несмотря на освещенность//
А вы мерили несколько поколений пигмее в Европе да ещё в группе достаточной, чтобы навести хорошую статистику? Не говори о том чего не знаете.
//послушать вас, так адаптироваться приходилось только человеку... по этой теории весь животный мир сегодня должен иметь мозги ещё больше, чем человек//
У колективных хищников мозг действительно больше, чем например у травоядных. Но у них ещё клыки, коггти и т.д. Человек же попал в новую среду с набором хорошо специализированных хищников практически беззащитным и слабым, но уже с достаточно развитой социальностью и более крупным чем у большинства животных мозгом (у обезьян мозг, хоть и намного меньше человеческого, но его относительный размер один из самых больших среди животных), поэтому он в таких условиях мог эволюционировать только за счёт увеличения мозга, иначе бы просто его бы быстро съели. Вы говорите, что мозг увеличился везде, одновременно. Где это одновременно. Современная наука утверждает, что первые люди появились в Африке, намного позже там же в Африке появились первые современные люди. Тео есть пока мозг рос быстрыми темпами, то никакого везде не было, были лишь определённые районы Африки. А вот когда мозг уже вырос, то человек освоил весь мир. У кромарьонцев вышедших из Африки и освоивших практически весь мир 70-50 тыс лет назад мозг был такого же размера как и у нас.
//**дальше, особи у которых был немного больше мозг получили преимущество в выживании и оставлении потомства.**
если вы посмотрите вокруг, то увидите, что особи с мозгом не имеют сегодня никаких преимуществ перед теми, кто имеет вместо мозга хорошо работающую систему воспроизводства: таковые оставляют потомство вообще не имея никакого мозга, кроме спинного//
Когда говорю про рост мозга человека, то имею ввиду древние времена. Больше чем 30-50 тыс лет назад. Последние несколько десятков тысяч лет никакого роста мозга у человека не происходит. Поэтому данное ваше замечание не понятно.
Так дело то в том, что за словом "наука" как правило стоит некий тип гражданской наружности, который зарабатывает себе кусок хлеба, любыми доступными ему путями, в том числе и таким.//
За то что хорошо живёте, лечитесь, одеваетесь - благодарите науку. А инеаче в лес, камнем копать землянку. А про зарабатывание хлеба у нас учёными это не серьёзно. В стране где зарплата научного равна зарплате уборщицы в коммерческой фирме, а охранник в этой фирме сидя на проходной получает в два раза больше, говорить что учёные зарабатывают деньги не серьёзно. Мы на окладе и на таком же маленьком как учителя и врачи.
ученые субьекты обычно зарабатывают не только на хлеб, но и на икру, такова специфика новой религии нашего времени - науки и соответственно научной работы//
Не считайте чужие деньги, займитесь своими. Учёные в России получают копейки. лючение лишь те кто обслуживает нефтегазовые компаниили те единици учёных которые попали в денежные места и на распеределение денег, например, в Москве. Но таких очень мало. Оклад младшего научного сотрудника в России 14500. Доплата за кандидатскую 3500. Последнее серьёзное повышение было в 2006 году с 6000 до 12000. С того времени 10 лет почти не добавляли. При этом цены за эти 10 лет поднялись уже в разы. Ну и какая икра. Вы видели в магазине сколько она стоит.
//Ну да, всё согласно тому как сказал в своё время Анатоль Франс:
Между тем Пингвиния богатела и процветала. У тех, кто производил предметы первой необходимости, их совсем не было. У тех, кто их не производил, они были в избытке. Таковы непреложные законы экономики — как выразился некий член Института. У великого пингвинского народа больше не было ни традиций, ни духовной культуры, ни искусства. Прогресс цивилизации выражался у него в производстве смертоносного оружия, в бесстыдной спекуляции, в отвратительной роскоши. Столица приобрела, подобно всем большим городам того времени, облик космополитический и финансистский://
И причём здесь учёные. У нас в Новосибирской области учёные получают 15-20 тыс, если не считать директоров институтов и академиков. Средняя зарплата по области 27500. То есть мы получаем в полтора два раза меньше средней зарплаты по области. В таких условиях в науке работать могут только энтузиасты. Конечно если посмотрите на среднюю зарплату учёных она повыше будет. Но это если зарплату простых учёных сложить с зарплатой директора и замов, да ещё прибавить зраплату сотрудников соседнего института Геологии, где 70-80 тыс получают, и разделить на нас всех, вот и получится средняя зарплата тысяч в 35. Но реально никто из простых сотрудников у нас в институте и близко к этому не получает. А вообще Россия одна из немногомх стран в мире, где учёные получают зарплату значительно ниже средней по стране.
//азбучная истина в том, что свойство соединения, рассматривается на уровне молекул, хотя можно поинтересоваться устройством электрона, о котором вождь говорил, что он также неисчерпаем, как и атом
я ничего не имею против - атом, пусть будет атом//
Так дело то в том, кто собрал эти атомы в молекулу в определённом порядке ещё до появления механизмов их синтеза в живых организмах. Так как эти атомы могут собираться в определённых условиях в простые биологические молекулы типа аминокислот и нуклеотидов - то ответ очевиден. Сами могут собираться из атомов, а значит предрасположенность к таким структурам есть уже в свойствах атомов.
Знаю я сколько и где получают. Сам работал в НИИ, а сейчас в сфере образования. Правда в период между первым и вторым, в газпроме. Благодаря чему благополучно перенёс основное время перемен. Никогда не думал, что туда пойду, тем более, что друг был там директором. Зайду бывало к нему и скажу сам себе, никогда здесь работать не буду. Но попросили однажды решить проблему с телеметрией и телекоммуникацией по GSM и интернет. Быстро решить не получилось и пришлось устроиться в Газпром на работу, где потратил полтора года на эту хрень. Теперь на пенсии и молодые хваткие ребята убили всю систему напрочь, включая базы данных. А почему? Да потому, что работают как при коммунизме, набрали своих, да рОдных, и аут. Служба практически не работает, всё в ручную, как я в своё время начинал. Работа по блату, это тот самый жупел который и убил СССР.
А если оно ещё присутствует, а оно присутствует, в науке и энергоёмких производствах, будут использовать всякие бредовые доктрины, лишь бы удержаться на стуле. И это не только у нас, это везде.
//за словом "наука" как правило стоит некий тип гражданской наружности, который зарабатывает себе кусок хлеба, любыми доступными ему путями**
да, среди этой публики встречаются неприятные субьекты, но в умении подгонять факты под свои теории таким не откажешь//
Шарлатаны везде есть. И в науке и в бизнесе и в медицине и т.д.. Никак не получается, чтобы все люди были честными, какую область не возьми.
//А если оно ещё присутствует, а оно присутствует, в науке и энергоёмких производствах, будут использовать всякие бредовые доктрины, лишь бы удержаться на стуле. И это не только у нас, это везде.//
Хороших специалистов, профессионалов всегда мало и у нас и на западе, но у нас сейчас количество непрофессионалов во всех областях просто больше всякого критического уровня. Это всё "нефтяная игла". Если можно получать деньги сильно не напрягаясь, то зачем упираться. Сейчас ситуация поменялась, если нефть не взлетит сильно, то получать прибыль будут только эффективно работающие организации, а организовать эффективную работу без профессионалов невозможно. Только вот где их взять теперь вдруг в большом количестве. Но кризис приносит не только отрицательные моменты, некоторые подвижки в положительную сторону уже есть. Но к сожалению невозможно быстро перестроить психологию.
//азбучная истина в том, что свойство соединения, рассматривается на уровне молекул, хотя можно поинтересоваться устройством электрона, о котором вождь говорил, что он также неисчерпаем, как и атом
я ничего не имею против - атом, пусть будет атом//
Свойство атома определяется свойствами частиц из которых он состоит. Но главное, что вся эта сложность создана и задумана Богом в самом начале Сотворения Вселенной. И эти базовые свойства материи никогда впоследствии Богом не изменялись (разве что локально, чтобы чудо показать, воскресить мёртвого и т.д.) потому что изначально были подобраны идеально для данной задачи.
Так как эти атомы могут собираться в определённых условиях в простые биологические молекулы типа аминокислот и нуклеотидов - то ответ очевиден. Сами могут собираться из атомов, а значит предрасположенность к таким структурам есть уже в свойствах атомов.**
сами не могут собираться, это ещё более очевидно... собираются, потому что так заложено свыше
на случайное соединение тут не сошлешься - нуклеиновых кислот в космосе огромное количество
атомы никак не могут знать с чем им соединяться
всё это гадание на кофейной гуще вызвано одним прискорбным обстоятельством - большинству совершенно недоступна мысль о том, что происходящее в материальном мире, это отражение происходящего в ментальной сфере: там всё управляется мыслью, а не законами химии или физики
меня поражают люди, которые всерьез считают ДНК естественным образованием
я бы и последовал вашему доброму совету... проблема в том, что у меня денег нет, и их появление не предвидится... остается лишь заниматься чужими
а считать, это не мой профиль, считает бухгалтерия
**Учёные в России получают копейки. исключение лишь те кто обслуживает нефтегазовые компании или те единицы учёных которые попали в денежные места и на распределение денег, например, в Москве.**
в России все получают немного, но ученые есть не только в России... 14 тыс, как то верится с трудом, это размер пенсии,а не зарплата
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Где это одновременно. Современная наука утверждает, что первые люди появились в Африке, намного позже там же в Африке появились первые современные люди. То есть пока мозг рос быстрыми темпами, то никакого везде не было, были лишь определённые районы Африки. А вот когда мозг уже вырос, то человек освоил весь мир**
70 тыс., это срок,. доступный ДНК генеалогии, разве она говорит, что все современные люди происходят от одного потомка?
и куда делись неандертальцы, лишенные мозга? есть подозрения, что именно они и размножились в первую очередь
если повреждена критично ДНК, но клетка может успешно делиться. Вот это страшно, так как в организме появляется популяция клеток несущих то же повреждение**
откуда же прояыляются эволюционные мутации, если сбой происходит в одной клетке?
что касается родинок, то это повреждение не клеточное, а тонкоматериальное. повреждение тонких структур человека
что касается "безобидности", вы просто не в курсе - чем может кончится повреждение безобидной родинки
//в России все получают немного, но ученые есть не только в России... 14 тыс, как то верится с трудом, это размер пенсии,а не зарплата//
Это оклад младшего научного сотрудника, даже не ставка, а ставка плюс все стандартные доплаты. Сюда не входят только дополнительные деньги которые может зарабатывать учёный. Доплаты из грантов, премии. Но ведь их может и не быть. Сейчас кризис и доплаты по грантам резко сократились. А то что вам не верится, так смотрите на факты, а не на ваше мнение. Вот реальные зарплаты учёных: http://rumpelstiltskin.livejournal.com/143457.html.
Я кстати в марте как раз и получил 14590. Давно бы сменил работу, но у меня общежитие почти бесплатное (1000 руб. в месяц оплата). Если однокомнатную квартиру снимать, то нужно на новой работе зарплата не менее 30 тыс, чтобы компенсировать деньги за съём жилья и был хоть какой-то смысл переходить. А это не так просто, особенно когда многие фирмы готовятся увольнять часть работников.
//сами не могут собираться, это ещё более очевидно... собираются, потому что так заложено свыше
на случайное соединение тут не сошлешься//
Как заложено свыше, каким способом? Именно через их свойства. Потом если свойства атомов подобраны заранее, то о каком случайном соединении вы говорите. Свойства атомов не случайны. Поэтому липнут они друг к другу не как попало. Стоит соединиться одному кислороду и двум водородам как возникает молекула диполь (с отрицательным и положительным зарядами на концах). Уже вода образует ни какие попало, а конкретные структуры. Биологические молекулы создают углерод, водород, азот и кислород и др. И они не липнут друг к другу как попало. Поэтому случайность здесь играет очень ограниченную роль.
//меня поражают люди, которые всерьез считают ДНК естественным образованием//
Так как мир сотворён Богом то я не считаю, что в нём есть что-то, что "естественно произошло". Но Бог всё заложил в момент сотворения, дальше же физическая природа развивалась сама по законам заложенным в Неё изначально Богом. Такое развитие никак нельзя считать случайным или "естественным". Богу не нужно исправлять поведение природы: растений и животных, так как они действуют строго в соответствии с целями заложенными в них Богом. Животное не может взбунтоваться ни против Бога, ни против заложенной в них Богом природы. Может только человек, так как его действия не привязаны намертво к целям которые Бог в природу изначально. Человеку дана возможность выбирать, соглашаться или отвергать добровольно. Поэтому человек может взбунтоваться против Бога и против своей природы. А Бог вмешивается в историю мира, чтобы предотвратить этот гибельный для человека выбор. Бог не вмешивается в физическую природу, чтобы её исправить, так как Он и так её хорошо сделал. Но вмешивается в историю людей из любви к ним, иначе они уничтожат друг друга и самих себя не умея ответственно обращаться с дарованной им Богом свободой.
Тысяча рублей это даром, если учесть что ваше проживание обходится значительно дороже. Стены, пол, крыша, вода, свет, уборка, ремонт, амортизационные и протчая, даром.
//А вот "Блаженны алчущие и жаждущие правды.."-это про учёных?//
Да это про настоящих учёных, но есть спекулянты от науки. Так, например, мне с детства прививали мысль, что целью истории является установить исторические факты - как было на самом деле. Т.е. наукой правит реальный факт. Но ряд лжеучёных в стране, которые занимают у нас ряд высоких постов утверждают практически обратное. Так Мединский, министр культуры России, у которого докторская степень по истории (хотя многие учёные утверждают, что методы которые он использовал для своего исследования выдвинутого на докторскую - лженаучны) говорит следующее: Факт в истории почти ничего не значит. Важна только его интерпретация. Главная задача преподавания истории в школе - это воспитать патриота. Тогда хороший историк любящий Россию напишет такой учебник по истории России, где будут только положительные факты о России и никаких отрицательных. То есть Мединский ради благих целей призывает к историческому обману и использованию для преподавания в школе заведомо лженаучных подходов. Ведь критерием и для науки и для образования является Истина, а не удобство практического использования, даже если истина не всегда удобна. На вранье цивилизацию не построишь, а построишь лишь ложную конструкцию, которая легко развалится и от не очень больших испытаний. Мы уже прошли 70 лет, когда истину подменяли идеологией в СССР, и как легко эта система развалилась. Цивилизацию могут построить лишь зрелые и грамотные люди, а не обманутые, пусть и из благих целей.
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
Тут просто в крайности люди впадают-интерпретация и откровенная отсебятина всегда было больным местом любой науки.А история-там столько идеологически-выгодных парадигм любых эпох,что источниковедение с трудом разгребает эти конюшни...
//70 тыс., это срок,. доступный ДНК генеалогии, разве она говорит, что все современные люди происходят от одного потомка?//
Наука говорит, что все люди произошли один раз. Да все геномы происходят от одной пары людей. Но это совсем не значит, что первых людей было двое. Просто генетическая линия мужская или женская продолжается пока в мухской линии (анализ по Y хромосоме) не будет семьи, где нет мальчиков. Тогда эта линия по Y хромосоме прервётся. То же для материнской линии по митохондриальной ДНК. Но чем больше поколений прошло от общего предка в линии, тем меньше шанс прерывания линии (мужской линии или женской), то есть если у мужчины уже 1000 потомков допустим в 10 поколении, то шанс, то во всех их семьях не родится не одного мальчика уже совершенно ничтожен. То есть наука утверждает, что где-то на территории Африки несколько миллионов лет назад появилась группа предков человека, их было несколько десятков или сотен, проживавших в изолированной местности, в которой могло быть с десяток разных линий мужской и женской ДНК. Но все они кроме одной мужской и женской прервались (в них в какой-то момент не родилось ни одного мальчика или девочки). Это могло быть и "бутылочное горлышко", когда из-за голода или эпидемии осталось всего десяток перволюдей все носители одной мужской и одной женской линии. Когда эта группа начала распространяться по Африке в ней была уже только одна мужская и одна женская линии. Есть другие сценарии. Например, племя живёт, потом одну группу родственников изгоняют, а оставшиеся всем составом погибают от какого-то катаклизма.
//и куда делись неандертальцы, лишенные мозга? есть подозрения, что именно они и размножились в первую очередь//
Было несколько волн расселения людей из Африки. Предки современных людей вышли из Африки 50-35 тыс лет назад и расселились по миру, когда многие его части уже были заселены неандертальцами. Последнее не подозрения, а установленный факт. Предки неандертальцев просто вышли из Африки значительно раньше на несколько сотен тысяч лет и сформировались как типичные нкеандертальцы уже в Европе и Азии. Были ещё и другие ветви человека, например, эректусы, жившие с теми же неандертальцами по-видимому параллельно. Нельзя сейчас доказать, что все эти ветви человека появились исходно в Африке или даже что у всех ветвей древних людей был один предок. Но очевидно, что любая ветвь человека появлялась в какой-то ограниченной местности и потом независимо распространялась по миру, насколько была способна.
//Тысяча рублей это даром, если учесть что ваше проживание обходится значительно дороже. Стены, пол, крыша, вода, свет, уборка, ремонт, амортизационные и протчая, даром.//
Поэтому и остаюсь на этой работе из-за этого почти даром. Иначе бы уже ушёл, уж очень зарплата маленькая. А потом это определённая ловушка. Я например даже в школу не могу перейти работать учителем. Так как этого "почти даром" там нет. А зарплата примерно такая же. У нас сейчас могут работать учителями только те кто имеет в городе своё жильё. Если ты снимаешь жильё, то работа учителем для тебя не реально, так как зарплаты на съём квартиры не хватит.
//Тут просто в крайности люди впадают-интерпретация и откровенная отсебятина всегда было больным местом любой науки.А история-там столько идеологически-выгодных парадигм любых эпох,что источниковедение с трудом разгребает эти конюшни...//
Здесь главное в цели учёного, а не в трудностях. Или ищешь реальную историческую фактологию ради истины, тогда ты настоящий учёный, или пытаешься приспособить то, что знаешь не стесняясь искажать факты, скрывать и фальсифицировать их ради побочной цели. Этим настоящий учёный от лжеучёного и отличается. А то что устанавливать истину трудно, так поэтому и ценность настоящего учёного должна быть высокой, так как если с такой задачей мог бы справится любой неподготовленный человек, то смешно было бы говорить о какой-то особой ценности учёного - конечно настоящего учёного, так как лжеучёные только паразитируют и высасывают откуда могут деньги за имитацию научной деятельности и за поддельные научные результаты.
//Тут просто в крайности люди впадают-интерпретация и откровенная отсебятина всегда было больным местом любой науки.//
Знаете, когда эти крайности произносит министр Культуры и собирается их в основу единого учебника по истории для школьников положить, это уже не просто отсебятина. Это уже не кабинетный учёный который при общении с несколькими коллегами отстаивает некую надуманную теорию. Тут всё намного хуже.
Вы проигнорировали мой вопрос об источнике ваших знаний о сохранении ДНК, вместо ответа на этот вопрос некие неинформативные замечания о том как это происходит. Вы меня вообще как собеседника замечаете или просто игнорируете?**
нет, дело в другом... из огромного количества публикаций по разным наукам, я помню основной смысл каждой статьи - если он того стоит. А вот помнить ещё ссылки, это уже перебор: берете гугл и ищите. Если я читал про механизм защиты, я об этом помню, подробности в следующей жизни
Расчёты показывают, что этих механизмов достаточно для поддержания того уровня стабильности ДНК, который наблюдается в живых организмах. При этом значимые ошибки вычищаются не все о чём говорит значительное количество доброкачественных и злокачественных опухолей, генетические заболевания доля которых растёт у человечества.**
на мой взгляд, это просто невероятно, если на забывать длину ДНК. А подверженность ДНК специальным методам воздействия, говорит, что именно так сохраняется стабильность спирали
это просто азбука, а не спорные идеи, как вы выразились. посмотрите в гугле и почитайте//
В Библии такой азбуки нет, тогда откуда вы её взяли, укажите источник.**
это не откровения из некоего потайного источника, это давно общее место. Так и святые говорят о путешествиях в тонком теле
**вы сами демонстрируете непонимание вопроса, чтобы у человека вырос хвост, нужно строго определённое сочетание сотен мутаций. Статистически такого произойти пчески не может.**
и я о том, что не может. А как же ваша теория эволюции? когда человек вдруг полностью изменил свое тело, мозг и пр.
где-то на территории Африки несколько миллионов лет назад появилась группа предков человека, их было несколько десятков или сотен, проживавших в изолированной местности, в которой могло быть с десяток разных линий мужской и женской ДНК. Но все они кроме одной мужской и женской прервались (в них в какой-то момент не родилось ни одного мальчика или девочки). Это могло быть и "бутылочное горлышко", когда из-за голода или эпидемии осталось всего десяток перволюдей все носители одной мужской и одной женской линии. Когда эта группа начала распространяться по Африке в ней была уже только одна мужская и одна женская линии.**
так объясните мне, сколько миллионов лет эта группа жила в изоляции, что бы случайные мутации создали кроманьонца - сравните его с неандертальцем!
вы только что написали, что для отрастания хвоста необходимы сотни целенаправленных мутаций. А здесь то будет покруче хвоста
были заселены неандертальцами. Последнее не подозрения, а установленный факт. Предки неандертальцев просто вышли из Африки значительно раньше на несколько сотен тысяч лет и сформировались как типичные нкеандертальцы уже в Европе и Азии. Были ещё и другие ветви человека, например, эректусы, жившие с теми же неандертальцами по-видимому параллельно**
куда же они делись, ещё раз спрошу
Песков Сергей православный христианин нет доступа на форум
//были заселены неандертальцами. Последнее не подозрения, а установленный факт. Предки неандертальцев просто вышли из Африки значительно раньше на несколько сотен тысяч лет и сформировались как типичные нкеандертальцы уже в Европе и Азии. Были ещё и другие ветви человека, например, эректусы, жившие с теми же неандертальцами по-видимому параллельно**
куда же они делись, ещё раз спрошу//
Скорее всего туда же, куда делись и мамонты и динозавры - вымерли. Не выдержали конкуренции людей современного типа, как косвенно (если в одном лесу охотятся два племени, одно с копьями, а другое уже имеет луки, то второе может просто выбивать большую часть дичи в лесу, обрекая более примитивное племя на постепенное вымирание от недоедания, то есть возможен вариант не военного выживания одного племени другим), так и прямой (уничтожение в ходе вооружённых столкновений). Возможна вооружённая борьба за охотничьи угодья. Так же возможно не смогли достаточно быстро приспособиться к смене экосистем, после завершения последнего большого ледникового периода. Есть данные, что мы имеем часть генов неандертальцев. Значит были временами скрещивания неандертальцев с современным человеком. Но процент этих генов небольшой. Поэтому гипотеза, что неандертальци просто смешались с людьми современного типа и были просто генетически поглощены ими, не имеет серьезного подтверждения, хотя местами такой процесс мог происходить.
//Обратная эволюция превратила их в обезьян. Ибо генокод обезьяны совершеннее человеческого.//
Откуда информация во первых, а потом что значит генокод совершеннее по каким параметрам? Да у человека на две хромосомы меньше. Но общая длинна хромосом у человека и человекообразных обезьян одинаковая. Просто у человека некоторые обезьяньи хромосомы объединились образовав более крупные чем у обезьян хромосомы. То есть ничего не говорит, что у человека набор генов меньше чем у обезьян. У человека утрачены некоторые гены защиты от инфекций, но появились некоторые гены отвечающие за развитие мозга. А вообще 99% генов у человека и шимпанзе практически идентичны.
//так объясните мне, сколько миллионов лет эта группа жила в изоляции, что бы случайные мутации создали кроманьонца - сравните его с неандертальцем!
вы только что написали, что для отрастания хвоста необходимы сотни целенаправленных мутаций. А здесь то будет покруче хвоста//
Я написал, что первая групапа людей, которые очень далеки от кромарьонцев по времени жила некоторое время а изоляции. Про людей современного типа я этого не писал. Известно, что люди уже сформированного современного типа жили только в Африке 20-40 тыс лет, пока не вышли из неё. Общий пркедок неандертальцев и людей современного типа предположительно жил 1- 0,5 миллиона лет назад. Поэтому цифры в миллионы лет здесь не могут применяться. Генетически различия между неандертиальцем и кромарьонцем мизерны по сравнению с тем если бы у когото из них рост хвост. Различия физиологические между средним неандертальцем и кромарьонцем меньше, чем между некоторыми людьми сейчас (если вы знаете какие-то принципиальные отличия в физиологии неандертальца или кромарьонца - то назовите их). Скорее всего их геномы почти идентичны. Но точно мы проверить это не можем, так как ни одного полного генома неандертальца до нас не могло дойти. за пару десятков тысяч лет часть ДНК неизбежно разрушается, она очень неустойчива.
//Издевательство над образованием какое-то. У меня за последний год сняли 20% с директора и завучей тоже//
Чиновники во главе с президентом, хотят проживать то, что есть. И не хотят развивать страну. Серьёзное развитие без значительных вложений в образование невозможно. Достаточно сравнить с другими странами затраты на образование в России и станет очевидно, что никакого позитивного будущего нашу страну в ближайшее время не ждёт.
//вероятно, именно эта публика в первых рядах борьбы с "суевериями", навроде астрологии//
Возможно, но это ведб не значит, что астрология не суеверие. Судьбы людей никак не зависят от расположения звёзд.
//Вы проигнорировали мой вопрос об источнике ваших знаний о сохранении ДНК, вместо ответа на этот вопрос некие неинформативные замечания о том как это происходит. Вы меня вообще как собеседника замечаете или просто игнорируете?**
нет, дело в другом... из огромного количества публикаций по разным наукам, я помню основной смысл каждой статьи - если он того стоит. А вот помнить ещё ссылки, это уже перебор: берете гугл и ищите. Если я читал про механизм защиты, я об этом помню, подробности в следующей жизни//
Я вас про конкретные ссылки не спрашивал. Просто спросил, чтобы узнать, вы эти знания из научных статей берете или сами придумываете. Ведь сказать - я прочитал 100 научных статей по теме и действительно их прочитать - это разные вещи.
//на мой взгляд, это просто невероятно, если на забывать длину ДНК. А подверженность ДНК специальным методам воздействия, говорит, что именно так сохраняется стабильность спирали//
То что вам кажется невероятным, ведь ничего не значит, это ваша эмоциональная оценка. А частоты мутаций в ДНК и то какая часть из них исправляется механизмами репарации ДНК жорошо известны.
//это просто азбука, а не спорные идеи, как вы выразились. посмотрите в гугле и почитайте//
В Библии такой азбуки нет, тогда откуда вы её взяли, укажите источник.**
это не откровения из некоего потайного источника, это давно общее место. Так и святые говорят о путешествиях в тонком теле//
То есть ваш источник только слова некоторых святых. Но ведь Церковь никогда не говорила, что все слова святых абсолютная истина. Что-то более менее говорят только об Отцах Церкви, да и то в огнраниченном смысле. Потом слова святых часто иносказательны и метафоричны. Вы уверены, что вы их правильно понимаете.
//**вы сами демонстрируете непонимание вопроса, чтобы у человека вырос хвост, нужно строго определённое сочетание сотен мутаций. Статистически такого произойти пчески не может.**
и я о том, что не может. А как же ваша теория эволюции? когда человек вдруг полностью изменил свое тело, мозг и пр.//
У человека в основном изменился мозг, а тело мало изменилось по сравнению с человекообразными обезьянами. Оденьте шимпанзе в костюм и она мало будет отличаться от некоторых современных людей. Основное отличие - это шерсть. Но это мелкое отличие, у людей тоже волосатость разная, и ноги сильно косолапые бывают. Человек добавил к обезьяньим всего 1% генов. В основном изменение облика произошло за счёт измене6ния регуляции генов, а не самих кодирующих белки участков генов. А вот хвост требует значительного количества уникальных генов. Ведь даже человекообразные обезьяны уже безхвостые.
//Еслисмотреть сумарное освещение для них за год, то оно ничуть не больше, чем у жителей экватора.**
ну... у меня тут большую часть года никакой ночи нет... белые ночи, типа//
Я про народы севера, живушие у полярного круга говорил. Вы что у полярного круга живёте?
куда же они делись, ещё раз спрошу//
Скорее всего туда же, куда делись и мамонты и динозавры - вымерли. Не выдержали конкуренции людей современного типа, как косвенно (если в одном лесу охотятся два племени, одно с копьями, а другое уже имеет луки, то второе может просто выбивать большую часть дичи в лесу,**
странная история - нигде не сохранились обитатели большей части обитаемой суши, даже в изоляции
**Есть данные, что мы имеем часть генов неандертальцев. Значит были временами скрещивания неандертальцев с современным человеком. Но процент этих генов небольшой. Поэтому гипотеза, что неандертальци просто смешались с людьми современного типа и были просто генетически поглощены ими, не имеет серьезного подтверждения, хотя местами такой процесс мог происходить.**
интересно, в каких нациях неандертальских генов больше
люди уже сформированного современного типа жили только в Африке 20-40 тыс лет, пока не вышли из неё. Общий предок неандертальцев и людей современного типа предположительно жил 1- 0,5 миллиона лет назад. Поэтому цифры в миллионы лет здесь не могут применяться.**
откуда же они взялись там в Африке? неужели благодаря спонтанным мутациям? или же между ними не было разницы. если ее нет даже с шимпанзе
а если она была, как известно совсем не маленькая. откуда она появилась?
**Генетически различия между неандертальцем и кроманьонцем мизерны по сравнению с тем если бы у кого то из них рост хвост. Различия физиологические между средним неандертальцем и кроманьонцем меньше, чем между некоторыми людьми сейчас**
если разницы нет, в чем тогда различие? в методах охоты? почему эти неотличимые первобытные нации не могли просто скрещиваться, породив некоторые специфические современные народы
**если вы знаете какие-то принципиальные отличия в физиологии неандертальца или кромарьонца - то назовите их**
мозг, в первую очередь, внешность опять же, шерсть вроде бы
эта публика в первых рядах борьбы с "суевериями", навроде астрологии//
Возможно, но это ведь не значит, что астрология не суеверие. Судьбы людей никак не зависят от расположения звёзд.**
вы так уверенно об этом говорите, как будто бы специально изучали вопрос
вы эти знания из научных статей берете или сами придумываете. Ведь сказать - я прочитал 100 научных статей по теме и действительно их прочитать - это разные вещи.**
если я что то придумал, я так и пишу, статистики у меня нет, иногда достаточно одно грамотной статьи
сегодня вопрос нимается очень просто: кидаете в гугл и читаете, всё что только можно найти... у меня нет доказательств копирования ДНК с верхних планов - потому как сами эти планы сегодня не могут быть обнаружены эксперементально
сам принцип материализации тонкоматериального образа, это азбука для тех, кто нашел время изучить эти вопросы
однако изо всего можно устроить длительную дискуссию потому что наука на этом направлении находится на пещерном уровне... так называемые ученые до сих пор не вмещают даже существование души - что же говорить о чем то более сложном?
частоты мутаций в ДНК и то какая часть из них исправляется механизмами репарации ДНК хорошо известны.**
от этого вероятность таких процессов никак не меняется, она крайне ничтожна, если предполагать, что других механизмов восстановления нет
я читал статью, как ведет себя ДНК под влиянием когерентного излучения. тут главное в том, что никакие другие молекулы так себя не ведут. а это значит что спираль, это не просто продукт бытовой химии, но нечто такое, что сегодня наука объяснить не может
это не откровения из некоего потайного источника, это давно общее место. Так и святые говорят о путешествиях в тонком теле//
То есть ваш источник только слова некоторых святых. Но ведь Церковь никогда не говорила, что все слова святых абсолютная истина. Что-то более менее говорят только об Отцах Церкви, да и то в ограниченном смысле. Потом слова святых часто иносказательны и метафоричны. Вы уверены, что вы их правильно понимаете.**
ну вот... не слишком ли много всяких предположений? и святые говорили не то, что хотели, а мы не поняли, что они хотели сказать... факты... их столько, что подвергать это всё сомнению может только наука, которой закон не писан
**У человека в основном изменился мозг, а тело мало изменилось по сравнению с человекообразными обезьянами. Оденьте шимпанзе в костюм и она мало будет отличаться от некоторых современных людей. Основное отличие - это шерсть.**
да... шимпанзе в костюме, это сегодняшняя реальность, к сожалению. думаю, вы никогда не видели шимпанзе, насколько они отличаются от человека
пусть будет мозг... как это он так изменился под влиянием случайных мутаций... даже 1% различий, это тоже мутации?
вы вообще то полагаете, что внешность заложена в ДНК? а ведь это очень спорный вопрос - как регулируется форма и размеры тела и внутренних органов... никто этого толком не знает - по причинам, которые я описал ниже
//странная история - нигде не сохранились обитатели большей части обитаемой суши, даже в изоляции//
Чего странного. Мамонты тоже везде были и вымерли. А вероятность выживания любой изолированной популяции всегда намного ниже, чем распространённой. Вероятно были такие изолированные популяции, которые прожили дольше остальных неандертальцев, но потом вымерли тоже. Вот мамонты на острове Врангеля как оказалось вымерли, возможно были перебиты охотниками всего 5 тыс лет назад. То есть могли бы и дожить до нашего времени, но не дожили.
//интересно, в каких нациях неандертальских генов больше//
Такие данные обычно засекречивают. Публиковать их неполиткоректно. Но у азиатов доля неандертальских генов чуть больше, чем у европейцев.
http://elementy.ru/novosti_nauki/432203/20_genoma_neandertaltsev_sobiraetsya_iz_genov_sovremennykh_lyudey
//эта публика в первых рядах борьбы с "суевериями", навроде астрологии//
Возможно, но это ведь не значит, что астрология не суеверие. Судьбы людей никак не зависят от расположения звёзд.**
вы так уверенно об этом говорите, как будто бы специально изучали вопрос//
Этот вопрос изучал блаженный Августин. До своего исследования он был убеждённым сторонником астрологии, но как настоящий учёный (а он был не только богословом, но и крупнейшим учёным своего времени) решил проверить это опытным путём. Стал собирать астрологические предсказания на ближайшее время, то есть которые мог проверить. Получил неожиданный для себя результат. Доля удачных предсказаний соответствовала случайному угадыванию того что будет. После этого он стал говорить, что астрологические прогнозы не работают.
//откуда же они взялись там в Африке? неужели благодаря спонтанным мутациям? или же между ними не было разницы. если ее нет даже с шимпанзе
а если она была, как известно совсем не маленькая. откуда она появилась?//
Спонтанные мутации, генетическая, а вследствие её и фенотипическая изменчивость - это не основа эволюции, а лишь почва для неё. Если нет давления среды, то есть наследственного отбора, то особи со значительным отклонением от среднего будут просто удаляться из наследования, так как будут хуже питаться и оставлять меньше потомства.
//**если вы знаете какие-то принципиальные отличия в физиологии неандертальца или кромарьонца - то назовите их**
мозг, в первую очередь, внешность опять же, шерсть вроде бы//
Объём мозга неандертальцев особо не отличался от объёма мозга современного человека. Так что о каких отличиях в мозге вы говорите? Внешность неандертальцев отличалась от современного человека не больше, чем внешность современных людей отличается друг от друга. Да было несколько специфических черт, но иначе бы с чего вообще считать неандертальца другим видом. Шерсти в в классическом виде у них, по-видимому, не было. Да, волосатость была повышенная, но в пределах разброса по этому параметру у современных людей. Кстати есть гипотеза, что неандертальце в основном жили возле кромки ледников, так как там было много крупных животных и жили за счёт охоты на них, в основном на гигантских оленей. Когда ледниковый период кончился, то вымерли и преледниковые животные: мамонты, гигантские олени и т.д. А сними вымерли и неандертальцы, потому что слишком специализировались именно к этому типу добычи.
//я читал статью, как ведет себя ДНК под влиянием когерентного излучения. тут главное в том, что никакие другие молекулы так себя не ведут. а это значит что спираль, это не просто продукт бытовой химии, но нечто такое, что сегодня наука объяснить не может //
Но это же естественно. Органические молекулы на основе цепочек из углерода имеют совершенно уникальные в мире химии свойства. Поэтому бессмысленно их сравнивать с молекулами других типов. Ведь никакие другие атомы не могут организовывать цепочки такой длинны. Только углеводороды.
//ну вот... не слишком ли много всяких предположений? и святые говорили не то, что хотели, а мы не поняли, что они хотели сказать... факты... их столько, что подвергать это всё сомнению может только наука, которой закон не писан//
Тонкоматериальный мир всего лишь концепция. Никаких фактов я здесь не вижу.
//пусть будет мозг... как это он так изменился под влиянием случайных мутаций... даже 1% различий, это тоже мутации?//
Что значит 1% различий? На один процент отличается состав генов, их кодирующие районы. Но есть ещё регуляторные районы генов, если она отличаются у генов человека и обезьяны, то с одних и тех же генов беолки будут сентизироваться с разной скоростью при разных условиях. То есть фенотипические (видимые в облике различия) могут быть значительно больше, чем один процент. Обезьян я видел, по крайней мере в зоопарк все ходят иногда. От среднего человека обезьяна сильно отличается, но от некоторых современных людей обезьяна отличается очень слабо.
//вы вообще то полагаете, что внешность заложена в ДНК? а ведь это очень спорный вопрос - как регулируется форма и размеры тела и внутренних органов... никто этого толком не знает - по причинам, которые я описал ниже//
Конечно полагаю, ведь от отца ребёнку достаётся исключительно только ДНК, хотя от матери ещё некоторое количечство белков. Но признаки от отца и от матери передаются детям в приблизительно равной пропорции. Значит наследственность определяется только ДНК, а не материнскими белками.
//Я про народы севера, живушие у полярного круга говорил. Вы что у полярного круга живёте?**
я диву у Балтийского моря. те, кто жавет севернее много месяцев не видят ночи... разве что зимой, и то недолго//
Что то вы путаете. Я служил севернее Мурманска в бухте Гаджиева. Летом полярный день, а зимой полярная ночь. Так что то, что вы говорите что большую часть года день зав заполярье преобладает по длительностью над ночью - это не правда. 3 зимних месяца солце не появляется вообще. И период когда солнце не садится - это только летние месяцы.
Этот вопрос изучал блаженный Августин. До своего исследования он был убеждённым сторонником астрологии, но как настоящий учёный (а он был не только богословом, но и крупнейшим учёным своего времени) решил проверить это опытным путём. Стал собирать астрологические предсказания на ближайшее время, то есть которые мог проверить.**
едва ли он мог что то проверить при тогдашнем уровне науки. Без точной астрономии здесь делать нечего. А выводы самого Августина мне лично не особо интересны, поскольку я сужу по фактам, а не по чужим высказываниям
Спонтанные мутации, генетическая, а вследствие её и фенотипическая изменчивость - это не основа эволюции, а лишь почва для неё. Если нет давления среды, то есть наследственного отбора, то особи со значительным отклонением от среднего будут просто удаляться из наследования, так как будут хуже питаться и оставлять меньше потомства.**
вот и я про это. сколько надо задействовать одновременно мутаций, что бы просто изменить десяток генов. При том - одновременно, ведь каждая мутация убирается защитой... короче, это всё прекраснодушные фантазии, не более... никакого естественно отбора здесь не может быть в принципе
**Объём мозга неандертальцев особо не отличался от объёма мозга современного человека. Так что о каких отличиях в мозге вы говорите? Внешность неандертальцев отличалась от современного человека не больше, чем внешность современных людей отличается друг от друга. Да было несколько специфических черт, но иначе бы с чего вообще считать неандертальца другим видом. Шерсти в в классическом виде у них, по-видимому, не было. Да, волосатость была повышенная, но в пределах разброса по этому параметру у современных людей**
я читал о значительных отличиях, странно, что они как бы пропали, и получилось, что неандерталец, это просто название, как француз и малаец
если всё так. то они просто пермешались с кроманьонцами, которых было много меньше. Так что мы живем среди неандертальцев - особенно в Азии
что здесь секретного, если это были приятные во всех отношениях джентльмены?
**сними вымерли и неандертальцы, потому что слишком специализировались именно к этому типу добычи**
это несколько карикатурный сценарий... рядом жили кроманьонцы, которые не вымерли, а эти через речку - вымерли
никакие другие атомы не могут организовывать цепочки такой длинны. Только углеводороды.**
дело не в длине, а не изученных физических свойствах этих спиралей. Эти структуры не ограничиваются только чистой химией, из исследований становится понятно, что за этим кроется много чего ещё
Тонкоматериальный мир всего лишь концепция. Никаких фактов я здесь не вижу.**
вы не находите... а факты здесь при чем?
**
отличие мозга налицо. разница в размере коры очень большая... вы думаете, такое возможно от долгих размышлений? Откуда это всё взялось - ясно что никакие мутации не могут изменить размер мозга, для этого нужны сотни синхронных мутаций
**Конечно полагаю, ведь от отца ребёнку достаётся исключительно только ДНК, хотя от матери ещё некоторое количечство белков. Но признаки от отца и от матери передаются детям в приблизительно равной пропорции. Значит наследственность определяется только ДНК, а не материнскими белками.**
хм... ну никак форма не может предаваться ДНК, уж извините, это всё заложено в полевых структурах, сопровождающих ДНК... помню, я с медиками этот вопрос дискутировал в молодости.. никто так и не привел мне никаких аргументов, как это легким движением руки делаете вы
То, что я читал позволяет сделать вывод о том, что вопрос остается открытым
Нематериальная структура детектируется на месте удаленных органов, это факт
Что то вы путаете. Я служил севернее Мурманска в бухте Гаджиева. Летом полярный день, а зимой полярная ночь. Так что то, что вы говорите что большую часть года день зав заполярье преобладает по длительностью над ночью - это не правда**
я не живу за Полярным кругом. С весны до поздней осени у меня здесь ночи нет, зимой да, потемнее, но не сильно
я пару раз давал ссылку. а сейчас надо искать. И ап.Павел кажется говорит "не знаю был ли я в теле или в духе. И Серафим Саровский... попробуйте в гугле поискать
Куда деться при конфликтах в семье в коммунальной квартире, где ещё в одной комнате могут быть две семьи. Хоть какая-то управа есть.**
управа через местком это и есть разрушение семьи, когда личная жизнь никому не гарантирована и находится под присмотром управдома и участкового
**Все дети английской королевы тоже прошли через разводы. Другая изнанка свободы.**
разводы, это обратная сторона демократии и результат атеизма
**Из того, что это было запрещено, совсем не следует, что этого не было на самых верхних этажах власти. Гитлер состоял в кровосмесительных отношениях с родственницами, разврат Геббельса не знал меры,**
это всё было на всех этажах. Но всё это было запрещено. Как есть воровство, но это преступление, а не одна из множества свобод
**Внешне, конечно, все было благопристойно. Но ведь и в СССР секса не было. Может вам нравилось доносительство соседей и сослуживцев друг на друга при Гитлере, или отправка священников в концлагеря?**
мне нравилось, что за содом могли посадить. потому все держались в тени и не маршировали во Тверской
Уважаемый! Где вы нашли в Писании,чтобы Ап.Павел говорил о себе,что он был на третьем небе? Павел говорит о каком то человеке,а не о себе,зачем выдумывать чего нет в Писании?
1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
таких свидетельств много и без Павла - что меняет, кто был восхищен, а кто нет?
Разница огромная-это АЗЫ Писания. Павел специально не сказал в каком теле вознёсся тот человек,чтобы мы подумали сами. Пример есть у Иоанна,(Откр.4:2),И тотчас я был в духе;и вот престол стоял на небе,и на престоле был Сидящий.
Разница состоит в том,что человек в теле плотском не может попасть на небо,как считают некоторые,что Христос попал на небо во плоти,или Енох,Илия. Это разница не лично для меня,а так есть на самом деле. Плоть не наследует Царствие Божие.
Вы уж простите, что советую не православную литературу, хотя и там, насколько мне известно, много ответов на данное утверждение содержится. Но - как иудейке, позвольте Вам порекомендовать прочесть ответ одного раввина, М.Шнеерсона. Этот человек учился в Париже, являлся главой поколения. Ему часто писали письма люди, на разные темы, как евреи, так и неевреи. Он переписывался с юношей, который придерживался интересного взгляда на эволюцию. Мол, Б-г создал человека как описано в Библии, но это не исключает и эволюцию, и то, что человеку это были годы, а Б-гу дни, и т.д. Рабби вдребезги разбивает эти утверждения, основываясь на чистой науке. Книга называется "Ответы на вопросы. Письма Любавического Ребе".
Вы уж простите, что советую не православную литературу **
добрый вечер,
не беспокойтесь, у нас тут принято советовать. это никого не удивит
** позвольте Вам порекомендовать прочесть ответ одного раввина, М.Шнеерсона. Этот человек учился в Париже, являлся главой поколения. Ему часто писали письма люди, на разные темы, как евреи, так и неевреи.**
к сожалению, люди несогласные с чем то на нашем форуме очень редко излагают здесь свои мысли
это конечно не касается известного раввина
вы могли бы поместить здесь какие то аргументы из его письма или других работ
разобьют ли эти аргументы наши доводы, не знаю
благодарю за указание на источник
