Вопрос в отношении самого факта для начала: есть ли какоето учение у православной церкви?
И если да, тогда очень хотелось бы его увидеть на все важнейшие моменты религии.
И наверное начать с вопроса конечной цели для (усердного, искреннего) православного.
Можно наконец услышать ответ от имени церкви на вопрос "личностности" конечной цели:
это "состояние" или .. мир форм (с какимто телом и когда чтото постоянно в том мире форм происходит)??
_
Насколько я понимаю, и гдето уже подтверждали: конечная цель православия - "состояние", без тела?
И только с этой позиции и можно понимать, что там Троица превозносится, но не Бог!
Если конечный мир - мир живой, с телами, то там именно Бог и будет превозносится. Прямо подчеркнуто отдельно выделятся.
_
А то, что православные так тчательно скрывают само учение (то, куда же они ведут) - наталкивает на мысль, что .. боятся отпугнуть тех, кто именно в Бога Живого верит.
В любом случае, религии без четкого учения - ее и нет.
Давно пора уже пояснить все главнейшие моменты учения, если оно имеется.
православные так тчательно скрывают само учение **
вы пожалуйста не путайте относительную неграмотность верующих и отсутствие христиансткого учение. Это ващи разные: что касается неграмотности, вы правы, а что до учения, вы просто с ним не знакомы
Очень много говорят о принципиальных различиях между Католичеством и Православием. На самом деле в основных аспектах учения Католичество и Православие совпадает на 98%. То есть нет Католического или Православного учения. Есть учение Христианской Апостольской Церкви, которое записано в В Ветхом и Новом Заветах и развито во Вселенских соборах проходивших в раннем средневековье ещё до за несколько веков до официального раскола между Католической (Римской) и Паравославной (Константинопольской) церквями.
//Можно наконец услышать ответ от имени церкви на вопрос "личностности" конечной цели:
это "состояние" или .. мир форм (с какимто телом и когда чтото постоянно в том мире форм происходит)??//
Конечная цель, насколько это нам христианам сообщено - воскресение в физических телах по Второму Пришествию Христа, но в телах лишённых недостатков плоти сейчас. То есть в молодых, не подверженных болезням, деградации и смерти физических телах.
//Насколько я понимаю, и гдето уже подтверждали: конечная цель православия - "состояние", без тела?//
Совершенно ошибочное представление. Вы хотите знать учение Православной или Католической (в данном контексте это не важно) Церкви, но, как я предполагаю, не читали Новый Завет. О Втором Пришествии Христа сказано в Откровении от Иоанна.
//И только с этой позиции и можно понимать, что там Троица превозносится, но не Бог!//
Это суждение с точки зрения Христианства бессмысленно. Так как Бог и есть Троица. Христианский Бог - это Три Личности (Бог Отец, Бог Сын и и Бог Святой Дух) и однвременно одна личность Бог Троица.
//Если конечный мир - мир живой, с телами, то там именно Бог и будет превозносится. Прямо подчеркнуто отдельно выделятся.//
Чтобы критиковать Христианство, нужно сначала хотя бы Новый Завет прочитать. А пока такой критикой вы только насмешить можете. Пока все ваши положения или ошибочны или не имеют смысла.
//В любом случае, религии без четкого учения - ее и нет.
Давно пора уже пояснить все главнейшие моменты учения, если оно имеется.//
Всё уже объяснено, читайте. Ветхий Завет, Новый, решения Вселенских Соборов и Символ Веры Католической или Православной Церкви (они почти не отличаются).
Я читал Новый завет. И в отличии от наверное большинства - со всем вниманием и разумением.
__
>
воскресение в физических телах по Второму Пришествию Христа, но в телах лишённых недостатков плоти сейчас. То есть в молодых, не подверженных болезням, деградации и смерти физических телах.
__
Во-первых, очень хотелось бы, чтобы это от имени Церкви подтверждено. Ибо есть проблемы: Вы лично так можете думать, а другой будет думать по другому..
Православная церковь для нас особо выделяется - что она думает..
И в чем вообще вопрос?
Вопрос дальше вокруг того воскресения:это будет навечно?
То есть Тот мир - он не на Земле (и вообще не в материальной вселенной, где все - не вечно)?
_
Тут неразрывно с вопросом рая, что это такое.
Это тоже, где будет то КОНЕЧНОЕ воскресение?
Тот рай - навечно (неразрушаем)?
И что есть рай, если туда попадают не преданные Бога, а любой материалист, или тотже буддист (что также считают важным безгрешность или любовь к ближнему).
Вообще, что дальше известно про тот мир в этих вопросах?
_
Раз уж разговор всеже есть, проявлю главное, что узнал о таких моментах из "общего религоведения"
(Недавно было в Сети - обсуждения)
___
>
.. В параллель православной философии..
__
Да, очень важно для современного мира: все религии кроме материалистичных и имперсональных - можно отнести к одной из этих категорий: адвайта и бхагавата.
Речь ведь не в словах названия, а разнице в учении. Тут и можно эту разницу вообще увидеть так наглядно.
Бхагавата утверждает, что высшая цель - личные отношения с Богом в мире форм (как и здесь), только то царствие Бога - вечное.
Оно есть такое всегда - то Царство: за пределами материальной природы с ее разрушением.
И тогда этот мир форм - он уже отдельно выделяется. Это уже никакая не "Энергия" - когда касается мира воплощенного Бога: там этот Бог - именно что отдельно от всех других "энергий" выделяется!
Адвайта ("недвойственность"), насколько я понимаю, утверждает что такого вечного мира нет, и вся "жизнь" - на таких вот материальных планетах со всеми их несовершенствами..
А значит высший объект .. да, та самая Троица и есть. Какаято небезличная энергия.
Где Бог - это одно из проявлений той Единой многогранной энергии.
__
Дальше конечно есть уже нескладухи с дополнительными уходами в сторону, или другими небольшими различиями. Но в целом, разница между мировоззрениями к этому и сведется.
_____
ПС
То есть в обоих философиях может признаваться Бог, важность поклонения Богу..
И наличие рая тоже.
Весь фокус как раз в том, есть ли то _отдельное от рая_ вечное Царствие Бога.
*Конечная цель, насколько это нам христианам сообщено - воскресение в физических телах по Второму Пришествию Христа, но в телах лишённых недостатков плоти сейчас. То есть в молодых, не подверженных болезням, деградации и смерти физических телах. *
А по Даниилу (12гл)воскреснут и грешники. Они тоже в таких телах воскреснут?
По Даниилу ещё должно быть искушение (преследование с жертвами), когда мудрые ещё больше убелятся, а грешники нет. А как же можно преследовать совершенные, как у Иисуса перед вознесением, тела, если они через стенку способны проходить?
Алексей, исправьте, пожалуйста, тему: удалите из неё клевету на православие. Можно ведь сформулировать вопрос и без лжи, или это задача для вас непосильная?
вы пожалуйста не путайте относительную неграмотность верующих и отсутствие христиансткого учение
А с чего ты взял, что Алексей путает? По-моему, он намеренно лжёт. Ну не вчера же он родился, и не вчера на форум пришёл. Не может же быть, чтобы он не знал о существовании - Священного Писания, святоотеческих трудов, Катехизиса...
>
Не может же быть, чтобы он не знал о существовании - Священного Писания.
__
В этом - не сомневайтесь.
А насчет истины, как узнать, на чьей она стороне?
Кстати, а ведь узнать то может каждый: "по плодам их суди их".
_
Что тут интересно - свое мнение по вопросу так и не сказали.
Так "Дух" в конце или "мир форм" (вечный)??
__
Между прочим, я не зря прямо спрашиваю, и не только мнение православных, а отдельно - от церкви.
Ибо до сих пор на волне, что той целью окажется именно "бестелесное бытие", и что то большинство адекватных православных, что на волне очевидности этого вопроса .. сами в иллюзии.
И то, что в Библии выделяется - боюсь, к сожалению никакой и не аргумент.
Думаю не секрет, что у церквей "своя традиция" превозносится над Писанием фактически.
И когда в какомто вопросе сказать нечего - так прямо и говорят: "наша традиция не основывается на первенстве двух заповедей".
И в разных вопросах это трудно незаметить: надобность прямого ответа "традиции", а не просто цитатой из Писания.
__
( ПС название исправил - хотелось бы возвращения в обсуждаемые разделы )
__
>
.. воскреснут и грешники. Они тоже в таких телах воскреснут?
__
Любопытно было бы услышать различные подробности..
Ибо это все меняет!
Есть ли тот ВЕЧНЫЙ рай в итоге.
Тут есть много вопросов с разных сторон. И наверное наиглавнейший, на что я не слышал адекватного понятного ответа: зачем Бог, если рай - для благочестивых?
И чем же одна религия с этой стороны от других отличается - если в ней любовь к ближним превозносится?
И если ктото будет просто любить все живое на равных как буддисты - куда же они попадут, как не в тотже рай куда и служащие Богу?
__
Согласитесь, что если нельзя получить внятные ответы на такие вопросы, тогда есть основание:
..сомневаться в самом наличии там философии, стройного непротиворечивого учения.
..итак, в воскресении, которого из семи будет она женою?
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
И, слыша, народ дивился учению Его.
__
Итак, для начала, оно было: учение Иисуса.
Ну и можно видеть чтото о нем.
Для начала, оно было совсем не в том, во что нас пытаются уверить!
То учение Иисуса, что он рассказывал людям - оно было еще до его распятия. То есть ну никак не получается, что это самое учение было в том, чтобы "во имя распятия Иисуса".
Насколько я понимаю, в его учении как раз не было этого превознесения его жертвы (надо всем остальным). Там именно что учение о Боге какоето было!
И если так - никто не вправе это подменять. Само учение, что Иисус давал людям и ученикам, и .. тот крест в итоге над всей затеей до людей достучаться.
:(
"Первое воскрешение", тысяча лет, другие воскрешения..
Хотел бы приподнять в этой связи то, что же там в официальном православии о воскрешении.
Еще раз хотел бы поинтересоваться: так есть ли какоето учение на этот счет?
Те тысячелетние царства вроде как к отклонениям приписаны, а что признается?
Можно както наглядно просто (одним предложением может для начала) .. описать ту "хронологию", что произойдет с искренним православным?
_
Я только случайно наткнулся на этот момент, и тема еще раз всерьез приподнимается..
Если то воскресение на тысячу лет - ЧТО ПОТОМ??
В чем _КОНЕЧНАЯ_ цель православного?
Пока все читающие эту тему могут сделать вывод, что таковой и нет, или ее всеже тчательно скрывают!
__
ПС
Может дело в том, что раздел другой? Еще раз прошу обратить внимание, чтобы переместить уже тему в соответствующий обсуждениям раздел.
ППС
Ну и ссылки сюда есть со многих форумов, так что "нет" - тоже ответ!
Если есть что сказать - просьба таки сказать.
//А по Даниилу (12гл)воскреснут и грешники. Они тоже в таких телах воскреснут?
По Даниилу ещё должно быть искушение (преследование с жертвами), когда мудрые ещё больше убелятся, а грешники нет. А как же можно преследовать совершенные, как у Иисуса перед вознесением, тела, если они через стенку способны проходить?//
Вы невнимательно прочитали, что я написал. Я написал, что в телах воскреснут Суда. После А после Второго Пришествия Христа и Страшного суда никаких преследований уже не может быть в принципе. То есть те преследования грешников о которых вы говорите могут быть только до Второго Пришествия Христа, то есть до воскрешения людей в телах.
//А по Даниилу (12гл)воскреснут и грешники. Они тоже в таких телах воскреснут?//
Во всяком случае, если после Страшного Суда будут грешники, которых Бог будет наказывать, чтобы простить полностью позже, то и воскрешены они в телах будут позже, так как воскрешение в телах возможно только при полном прощении человека Богом.
//Во-первых, очень хотелось бы, чтобы это от имени Церкви подтверждено. Ибо есть проблемы: Вы лично так можете думать, а другой будет думать по другому..
Православная церковь для нас особо выделяется - что она думает..//
Справедливое замечание. Читайте о Вомерешении мёртвых в физических телах в книге митрополита Иллариона (Алфеева). Православие, Том 1, глава IV Эсхатология. Пункт треттий "Всеобщее Воскресение". Предисловие к книге написано прошлым Патриархом РПЦ Алексием II, поэтому может считаться официальным мнением РПЦ, а не личным мнением митрополита.
http://azbyka.ru/otechnik/Ilarion_Alfeev/pravoslavie-tom-1/10_3
//Вопрос дальше вокруг того воскресения:это будет навечно?
То есть Тот мир - он не на Земле (и вообще не в материальной вселенной, где все - не вечно)?//
Именно навечно, и именно на Земле, а не в ином мире. Это сейчас души умерших в ином мире, а не здесь. Восерешение в физических телах не навечно бессмысленно, так как Воскрешение есть утверждение Вечной жизни по сравнению с жизнью временной. Одним из подтверждений победы Вечной Жизни над смертью для христиан являются нетленный мощи святых. Заметьте речь идёт о нетленности человеческой плоти, а не о бессмертии душ праведников. Напротив в романе Достоевского Братья Карамазовы Алёша начинает колебаться в вере, потому что от тела умершего старца Зосимы пошёл запах, хотя все ожидали, что тело старца Зосимы как праведника после смерти останется нетленным. В романе Достоевский этой ситуацией отсылает к представлению о нетленности мощей святых которая есть в традиции Католической и Православной церквей.
//Вообще, что дальше известно про тот мир в этих вопросах?//
Есть только два способа. Читать Новый Завет и в частности откровение Иоанна об этом, а также то что написано об этом у Отцов Церкви, постановлениях Вселенских Соборов и у того же Иллариона в его книге Православие. А второй - это умереть, дождаться Второго Пришествия, а затем самому убедиться. Только последний способ даст достаточно полную картину.
А ещё в ответ на ваш вопрос где изложено учение Православной Церкви -возьмите любой официальный Катехизис Православной Церкви, там должно быть достаточно кратко всё описано.
> Именно навечно, и именно на Земле, а не в ином мире. Это сейчас души умерших в ином мире, а не здесь.
.. Заметьте речь идёт о нетленности человеческой плоти, а не о бессмертии душ праведников.
__
Очень интересно:
получается, что весь материальный мир, где все временно - резко переделают в вечный?
_
Очень прошу других подтвердить или опровергнуть такое представление о конечной цели!
Тут уж оочень важно, что за мнение самой церкви по этому вопросу.
__
ПС
А дальше уже и будет уйма "частностей", но тогда очень важно, чтобы это, главное - было четко подтверждено!
//**Именно навечно, и именно на Земле, а не в ином мире. Это сейчас души умерших в ином мире, а не здесь.
.. Заметьте речь идёт о нетленности человеческой плоти, а не о бессмертии душ праведников.*
__
Очень интересно:
получается, что весь материальный мир, где все временно - резко переделают в вечный?//
Не переделают, а вернут в состояние которое было до грехопадения Адама. Т.е. в состояние когда нет болезней, деградации материи и смерти. А соответственно вечный и на уровне плоти. Это всё описано (то что было до грехопадения Адама с миром) в Ветхом Завете.
//Очень прошу других подтвердить или опровергнуть такое представление о конечной цели!
Тут уж оочень важно, что за мнение самой церкви по этому вопросу.
__//
Это не только мнение Церкви, но и текст Ветхого Завета, где описано, то что было до грехопадения Адама. И откровение от Иоанна. Естественно у современной Церкви такое же мнение, так как мнение Церкви не может противоречить Библии. Но можете почитавть главу Эсхатология (кажется это 5-я глава) в книге Митрополита Иллариона "Православие" первый том. В этой главе третий пункт: всеобщее воскрешение мёртвых (по Второму Пришествию Христа). Предисловие к книги написано прошлым Патриархом РПЦ Алексием II. Так что это не личное мнение митрополита Иллариона, а может рассматриваться ка официальная позиция РПЦ. Конечно об этом есть и в церковных катехизисах как православных, так и католических, но здесь это описано подробнее.
При власти антихриста преследование грешников быть не может. При сей власти свидетели Божьи погибнут( Отк. 11 глава).
Бог сильнее антихриста и может воскресить любого, кто погибнет. Но кого воскресит, кого нет, мы не знаем, это только в его власти. Может всех, а может и нет. Об этом богословы давно спорят.
""Бог сильнее антихриста и может воскресить любого, кто погибнет. Но кого воскресит, кого нет, мы не знаем, это только в его власти. Может всех, а может и нет. Об этом богословы давно спорят.""
В свете Священного Писания нет предмета для спора- все воскреснут. Кто в жизнь вечную, иные на Суд
М. О.: Ну не вчера же он родился, и не вчера на форум пришёл. Не может же быть, чтобы он не знал о существовании - Священного Писания, святоотеческих трудов, Катехизиса...
А. К.: В этом - не сомневайтесь.
И не сомневаюсь. Потому и утверждаю, что вы не путаете, а именно лжёте. Намеренно искажаете правду, которая на самом деле вам известна: православное вероучение последовательно и очень подробно изложено в упомянутых мною источниках.
А насчет истины, как узнать, на чьей она стороне?
В поднятой вами теме это полнейший оффтопик.
Кстати, а ведь узнать то может каждый: "по плодам их суди их".
Если понимать этот критерий буквально и вне контекста, да ещё и абсолютизировать его, то тогда по вашим, Алексей, делам, очень просто делать выводы о кришнаизме. Судя по тому, что вы уличены во лжи, кришнаизм - это вероучение, считающее ложь нормой...
Да нет, это было бы слишком просто. На самом деле как раз плоды-то узреть иногда довольно трудно. Они могут быть скрыты от глаз. А рекомендация узнавать по плодам дана Спасителем в отношении людей, а не идей. Не как определить истинность учения, а как распознать, что за человек перед тобой. Надеюсь, разница понятна.
Что тут интересно - свое мнение по вопросу так и не сказали.
Так "Дух" в конце или "мир форм" (вечный)??
Правильно, не сказал. Потому что вопрос поставлен некорректно. На самом деле, нет никаких оснований считать, что дух якобы не имеет формы. А значит, противопоставление духа и формы - это вроде, например, противопоставления тёплого и синего. А на бессмысленный вопрос нет смысла и ответ искать.
сами в иллюзии
Как я только что показал, вы либо обманываете, либо обманываетесь. Так что вам ли судить о чужих иллюзиях, со своими разобрались бы сперва.
И то, что в Библии выделяется - боюсь, к сожалению никакой и не аргумент.
«Не аргумент» - в пользу чего? Если наличия у православных христиан вероучения - то аргумент исчерпывающий, ставящий в вашей теме точку. Библия содержит вероучительную систему? Безусловно. Библия является абсолютно авторитетным источником для верующих христиан? Разумеется. Вот вам и основа искомого вероучения Церкви.
Думаю не секрет, что у церквей "своя традиция" превозносится над Писанием фактически.
Думаю, не секрет, что вы судите, не дав себе труда изучить вопрос (потому для вас истинное положение вещей остаётся «секретом»). На самом деле это ложь. Назовите хоть оодин вероучительный вопрос, в котором мнение сегодняшней Церкви якобы противоречит Писанию, то есть «превозносится» над ним.
И когда в какомто вопросе сказать нечего - так прямо и говорят: "наша традиция не основывается на первенстве двух заповедей".
Почти беспроигрышный шулерский приём: использовать выдуманное частное мнение вымышленного собеседника в качестве прецедента. Но здесь не прокатит такое. Мало ли какой аноним какую чушь другому анониму брякнул в Интернете... На что вы надеетесь, прибегая в дискуссии к подобным дешёвым трюкам?
> Не переделают, а вернут в состояние которое было до грехопадения Адама.
_
Спасибо, интересно.
Отдельно нужно будет четкое уточнение насчет мнения церкви. Это всеже очень важно в философии: не мнение тех и других верующих, а мнение той или иной церкви.
Думаю, на все такие важнейшие моменты должно быть такое мнение.
_
Давайте теперь о вопиющих "тонкостях".
Где сейчас те, кто в раю? И был ли там ктото со времен падения Адама до "возвращения вечного"??
И вообще, о рае ли речь - когда про те события (с Землей) говорится?
> В свете Священного Писания нет предмета для спора- все воскреснут. Кто в жизнь вечную, иные на Суд
_
Очень хотелось бы узнать всвязи с этом вообще о принципах воскрешения и МИРАХ, где происходят воскрешения.
Об этом, собственно, и речь!
То, что в какомто виде воскресение будет - спору нет. И в ведах это сама база, то воскресение (известное как реинкарнация).
_
Может есть ктото, кто хоть немного вкурсе, в каких мира какие воскрешения, и что там да как,- хоть чтото об этом.
_
Тут как раз хотел обратить внимание продолжение знаменитейшего .. где о двух заповедях было:
.. ..итак, в воскресении, которого из семи будет она женою?
Иисус сказал им в ответ: заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией,
ибо в воскресении ни женятся, ни выходят замуж, но пребывают, как Ангелы Божии на небесах.
А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
>> Так "Дух" в конце или "мир форм" (вечный)??
>
Правильно, не сказал. Потому что вопрос поставлен некорректно. На самом деле, нет никаких оснований считать, что дух якобы не имеет формы.
А значит, противопоставление духа и формы - это вроде, например, противопоставления тёплого и синего.
__ __
Ну почемуже, есть имперсональные школы, где именно что нет никаких форм.
Вы об этом не знали?
Не поняли контекст вопроса?
(Как раз наглядно к тем обвинениям.. о том, что я там якобы сознательно "чтото не замечаю".. :)
__
ПС
Ну и прямо: разве нет в православии понятия "Дух" - "вообще?
Без относительно какогото конкретного тела?
*""преследования грешников о которых вы говорите могут быть только до Второго Пришествия Христа,""
При власти антихриста преследование грешников быть не может. При сей власти свидетели Божьи погибнут( Отк. 11 глава) *
И святые из 13главы Откровения тоже будут гибнуть в Вавилоне. А грешники будут сторонними наблюдателями и чтобы покупать и продавать, не будут этого замечать. Их же зверь не преследует?
Вот в такой ситуации и можно схлопотать отметку зверя.
Даниил это так описывает
10 Многие очистятся, убелятся и переплавлены будут в искушении; нечестивые же будут поступать нечестиво, и не уразумеет сего никто из нечестивых, а мудрые уразумеют.
И что самое интересное, даже такой святой при жизни как Даниил ещё не заработал свою участь и будет тянуть жребий. Т.е. восстав из пепла ещё не известно на чьей стороне окажется.
13 А ты иди к твоему концу и упокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце дней».
А если учитывать, что в Вавилоне будет найдена кровь всех святых, то восстанут из пепла и все святые, чтобы ещё "очиститься и убелиться".
Ну и еще насчет "противопоставление духа и формы"..
Какая же форма у любого человека: детская, старческая..??
Думаю, любой согласится, что (практически всегда) отличие любого человека от другого своего возраста - оно будет меньше, чем
себя в средние года .. от себяже в младенчестве!
""И что самое интересное, даже такой святой при жизни как Даниил ещё не заработал свою участь и будет тянуть жребий. Т.е. восстав из пепла ещё не известно на чьей стороне окажется.""
Тем кто строит свою жизнь на краеугольном камне огонь не повредит. Верующие на стороне Бога.
*У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду*1 Кор. 3:14
*""И что самое интересное, даже такой святой при жизни как Даниил ещё не заработал свою участь и будет тянуть жребий. Т.е. восстав из пепла ещё не известно на чьей стороне окажется.""
Тем кто строит свою жизнь на краеугольном камне огонь не повредит. Верующие на стороне Бога.*
Иудеи тоже были верующими, однако Бога распяли. "Как было, так и будет". По откровению отметку могут получить и "великие", т.е. святые. Не всё так просто, как уверены люди. Для кого-то Жених на облаке явится днём, для кого-то в ночи, кто масло имеет в лампадке. Те и на свадьбу попадут.
**У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду*1 Кор. 3:14
- Получит жребий*
Что за дело такое строят?
В чём устоять собираетесь?
Не о награде надо думать, а как бы отметку не получить и в озеро не угодить.
//Давайте теперь о вопиющих "тонкостях".
Где сейчас те, кто в раю? И был ли там ктото со времен падения Адама до "возвращения вечного"??
И вообще, о рае ли речь - когда про те события (с Землей) говорится?//
Те кто сейчас в Раю ни "где" и "никогда". Они в вечной жизни. То есть вне пространства и времени. Поэтому слова "где" и "когда" не подходят. Можно ответить немного по другому, они там же где и Бог в вечности.
//Это всеже очень важно в философии: не мнение тех и других верующих, а мнение той или иной церкви.
Думаю, на все такие важнейшие моменты должно быть такое мнение.//
Есть конечно. Труды отцов Церкви, решения Вселенских Соборов. Официальные Церковные катехизисы. Но все официальные мнения по разным вопросам в основном основаны на анализе библейских текстов.
//В свете Священного Писания нет предмета для спора- все воскреснут. Кто в жизнь вечную, иные на Суд//
Спор у современных христианских богословов идёт не по этому вопросу. А по тому что осуждение по Суду будет окончательным или и для осуждённых для них останется дальнейшая возможность прощения грехов.
//И в ведах это сама база, то воскресение (известное как реинкарнация).//
Христианское Воскресение и реинкарнация слвершенно разные процессы. В христианских представлениях человек один раз умирает и один раз воскресает. Никакой повторяемости этого события быть не может, так как это, по христианским представлениям, делает смерть с последующим воскрешением бессмысленным. То есть в Христианстве жизнь человека понимается как линейный процесс, а концепция реинкорнации понимает её как циклический процесс. Представления о реинкарнации официально признаны в Христианстве ересью (то есть ошибочными). Представление о реинкорнации присутствовавшее среди некоторых ранних христианских теологов, было официально признано ересью на пятом Вселенском Соборе 553 г. н.э.
//И вообще, о рае ли речь - когда про те события (с Землей) говорится?//
Вы как-то не очень понятно сформулировали вопрос. Но если я вас правильно понял, то в Христианстве, насколько я понимаю, это нужно будет ещё уточнить, есть два варианта для того, что понимается под термином Рай. 1) Это то место, где жили Адам и Ева до грехопадения. 2) Это то, кода ты находишься перед Лицом Бога, как это происходит с душами принятыми в Рай после смерти. Место при этом не имеет значения. Таким образом, Райский сад в котором жили сначала Адам и Ева до их изгнания и Рай где пребывают праведные души до Второго Пришествия Христа - это по-видимому не одно и то же место. Но я этим вопросом специально не занимался, поэтому это надо будет уточнять.
А. К.: Так "Дух" в конце или "мир форм" (вечный)??
М. О.: Правильно, не сказал. Потому что вопрос поставлен некорректно. На самом деле, нет никаких оснований считать, что дух якобы не имеет формы.
А значит, противопоставление духа и формы - это вроде, например, противопоставления тёплого и синего.
А. К.: Ну почемуже, есть имперсональные школы, где именно что нет никаких форм.
Может быть, и есть, и что из этого? Каким образом это якобы обосновывает противопоставление духа и формы? Пока у вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.
Вы об этом не знали?
О чём именно? Если вы об «имперсональных школах», так их существование не имеет отношения к вопросу. Давайте по теме, пожалуйста. А то пока у вас только жонглирование словами, значения который вы, видимо, не совсем понимаете. Так, само понятие имперсональные школы не является не только термином, но и вообще сколько-нибудь осмысленным словосочетанием, а поэтому откуда мне знать, что вы лично вкладываете с эти слова?
Если же вы имеете в виду существование учений, которые не предусматривают никаких форм... Ну, я таких не знаю. Всевозможных доктрин в мире не то что тысячи, а - миллионы и миллионы (считая учения, создаваемые пациентами психбольниц). Может быть, и есть среди них где-нибудь философская система, которая отрицает всяческие формы вообще, но я такой не знаю. Среди общеизвестных, получивших распространение - таковых вроде бы нет. Если вы считаете, что есть, приведите пример.
Думаю, любой согласится, что (практически всегда) отличие любого человека от другого своего возраста - оно будет меньше, чем
себя в средние года .. от себяже в младенчестве!
Да, а ещё, думаю, любой согласится, что 2 х 2 = 4. Но это тоже не имеет отношения к обсуждаемой теме.
(Как раз наглядно к тем обвинениям.. о том, что я там якобы сознательно "чтото не замечаю".. :)
Это вы очень смягчили формулировку, я говорил не так. На самом деле ваши искажения настолько грубы и очевидны, что речь идёт либо о сознательной лжи, либо об абсолютном незнакомстве с вопросом.
Ну и прямо: разве нет в православии понятия "Дух" - "вообще?
Без относительно какогото конкретного тела?
Такого понятия (в точно такой малограмотной и бессвязной формулировке) - нет. Это во-первых, во-вторых, при чём здесь форма? Правильно я ли понял: понятия форма и тело для вас почему-то являются синонимами?
//Ну и прямо: разве нет в православии понятия "Дух" - "вообще?
Без относительно какогото конкретного тела? //
Конечно есть. Бог Отец и Бог Святой Дух воспринимаются в Христианстве без относительно какого либо тела. Более Того все тела сотворены Богом. Он сам в теле не нуждается, хотя пребывать может. Пример этому Бог Сын в человеческом теле.
**Иудеи тоже были верующими, однако Бога распяли. "Как было, так и будет"**
Иудеи реализовались по букве закона
-----------------------------------------
**Для кого-то Жених на облаке явится днём, для кого-то в ночи,**
Ваша отсебятина меня не интересует
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:10)
--------------------------------
**кто масло имеет в лампадке. Те и на свадьбу попадут.**
Попадут те кто реализуется по духу закона, а не по букве
-------------------------------------------
**Что за дело такое строят?
В чём устоять собираетесь?**
Строится Дом Божий. Который состоит из живых камней- душ праведников. Которым надлежит устоять в вере
***Для кого-то Жених на облаке явится днём, для кого-то в ночи,**
Ваша отсебятина меня не интересует
10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят.
(2Пет.3:10)*
"Да сподобится вам.... предстать пред Сына Человеческого."
А когда на облаке явится, то и атеисты это увидят. Тогда какое отличие верующих от неверующих, если все одновременно увидят?
> Те кто сейчас в Раю ни "где" и "никогда". Они в вечной жизни. То есть вне пространства и времени. Поэтому слова "где" и "когда" не подходят. Можно ответить немного по другому, они там же где и Бог в вечности.
_
Так всеже "состояние" - без тела?
Если тут в ближайшее время не прояснят четко этот момент .. буду на всех углах писать, что нету у православных .. даже подробия какойто филососфии!
И думаю, что любой адекватный будет вынужден с этм согласиттся - когда приложу архив этой темы на вроде как самом серьезном православном ресурсе..
__
ПС
Отвечает не только, кто пишет, но и кто непишет тоже:
если другие видят и молчат, не поправляют это знание - согласны.
Из того, что нашел "вещественным" в ваших безграмотных грубых постах:
>
.. при чём здесь форма? Правильно я ли понял: понятия форма и тело для вас почему-то являются синонимами?
__
Нет, в переводе на обсуждаемый язык нет.
Есть форма грубого тела, и тонкого - отдельно.
А еще отдельно - форма духовного тела, если оно у когото будет.
**А когда на облаке явится, то и атеисты это увидят. Тогда какое отличие верующих от неверующих, если все одновременно увидят?**
____________________________________________________
Атеисты со стороны. Христос же явится через Тело Своё, с именем "Слово Божье"Отк. (19:13)
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
(Кол.3:3,4)
***А когда на облаке явится, то и атеисты это увидят. Тогда какое отличие верующих от неверующих, если все одновременно увидят?**
____________________________________________________
Атеисты со стороны. Христос же явится через Тело Своё
3 Ибо вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге.
4 Когда же явится Христос, жизнь ваша, тогда и вы явитесь с Ним во славе.
(Кол.3:3,4)*
Тогда не понятно зачем рассказ о девицах, если вместе явитесь во славе?
Зачем надо "сподобиться предстать пред Сына Человеческого", если постоянно с Ним?
Зачем хотеть увидеть хоть один из дней Сына Человеческого, если постоянно с Ним?
**Тогда не понятно зачем рассказ о девицах, если вместе явитесь во славе?
Зачем надо "сподобиться предстать пред Сына Человеческого", если постоянно с Ним?
Зачем хотеть увидеть хоть один из дней Сына Человеческого, если постоянно с Ним?**
С местописаниями пожалуйста. Ибо фильтровать ваш бред мне в лом.
В притче о девах говорится о том что живущие по духу закона будут со Христом, в Царствии Небесном
Опять полнейшая чушь. Открою вам секрет: слова существуют не сами по себе, они отражают понятия, содержание которых, в свою очередь, не зависит от языка. Так вот, отсюда следует вывод: если понятия не тождественны друг другу, то и обозначающие их слова, вне зависимости от языка, не будут синонимами. Верно, конечно, и обратное, тождественные понятия обозначаются синонимичными словами на любом языке. Хотя да, может, это для вас слишком сложно...
в ваших безграмотных грубых постах
Да, «безграмотных», как же :))) Особенно трогателен упрёк в безграмотности от человека, который пишет вот так:
какойто
[...]
от себяже
[...]
Без относительно какогото
Правильно: какой-то, от себя же, безотносительно какого-то. Но куда фундаментальней ваша безграмотность в предмете темы. Я уже привёл примеры ваше употребления терминов без понимания смысла оных. Да что там говорить, одно только противопоставление духа и формы чего стоит! Кстати, в отличие от вас, я добросовестно ответил вам по существу ваших текстов. Насколько я понял, вы отвечать не собираетесь, а намерены лишь огрызаться и хамить? Ну что ж, слив вам засчитан, как говорится. И толковать с вами более не о чем.
буду на всех углах писать, что нету у православных
Ах вот даже как? То есть, вы ещё имеете наглость угрожать? Нет, так не получится. Манипулировать вы будете где-нибудь в другом месте - там, где вам это позволят. А здесь подобное хамское поведение не приветствуется. Посему, подите поучите правила форума три дня. И матчасть. Хотя для того, чтобы ликвидировать пробелы в самых элементарных познаниях, вам этого срока вряд ли хватит. Всё слишком серьёзно.
Кстати, смело давайте ссылку на этот разговор. И тогда позор вам гарантирован, ведь этот разговор прочитают и умные люди :))
//**осуждение по Суду будет окончательным или и для осуждённых для них останется дальнейшая возможность прощения грехов.**
Для упёртого в грехе не может быть возможности для прощения. Такова диалектика свободы.//
Да, для упёртого в грехе прощения не может быть - это совершенно верно. Но эта упёртость является решением самого человека. Из это не следует, что если человек упирается сегодня, то но обязательно продолжит упираться завтра. Это следует из той же диалектики свободы. Тогда для упертого в грехе нет прощения, но всегда остаётся возможность прощения. Так как ни сам человек, ни люди вокруг не знают как человек поведёт себя завтра.
//Те кто сейчас в Раю ни "где" и "никогда". Они в вечной жизни. То есть вне пространства и времени. Поэтому слова "где" и "когда" не подходят. Можно ответить немного по другому, они там же где и Бог в вечности.
_
Так всеже "состояние" - без тела?//
Совершенно верно, состояние без тела, но временно. По Второму Пришествию Христа (читайте об этом в откровении от Иоанна - Новый Завет) будет воскрешение в телах - физических, но лишённых недостатков современных физических тел - болезней, старости, старения и смертности.
//Если тут в ближайшее время не прояснят четко этот момент .. буду на всех углах писать, что нету у православных .. даже подробия какойто филососфии!//
Вы ведёте себя неадекватно. Задаёте вопрос и не дожидаясь ответа начинаете угрожать. Если вы разумный человек, то дайте людям возможность ответить.
""Это следует из той же диалектики свободы. Тогда для упертого в грехе нет прощения, но всегда остаётся возможность прощения. Так как ни сам человек, ни люди вокруг не знают как человек поведёт себя завтра.""
Нужны факты. Христос отметил:
43 Нет доброго дерева, которое приносило бы худой плод; и нет худого дерева, которое приносило бы плод добрый,
(Лук.6:43)
Вы знаете хоть один пример когда бессовестный человек покаялся? Может ли Дьявол и сатана покаяться?
//Вы знаете хоть один пример когда бессовестный человек покаялся? Может ли Дьявол и сатана покаяться?//
Здесь сразу вопрос - а что значит бессовестный? Где граница между бессовестными и совестливыми. Ведь чёткой границы нет. Есть, например, совестливые к своим и бессовестные к чужим. Как быть с фашистскими военными начальниками, которые были прекрасными любящими семьянинами и спокойно курировали уничтожение заключённых в концлагерях. А что совестливые люди не делают гадостей? Каждый человек стремиться к благу. Те что творят зло, просто принимают за благо то, что им не является. Вопрос здесь не в бессовестности, а в том, чтобы понять в чем действительно благо человека. Проблема не в моральном или аморальном поведении, а в познании. Если человек верно поймёт, что для него благо, то он зла делать не станет и за свой эгоизм цепляться не будет.
""Проблема не в моральном или аморальном поведении, а в познании. Если человек верно поймёт, что для него благо, то он зла делать не станет и за свой эгоизм цепляться не будет.""
При жизни во грехе что либо верно понимать не возможно
- Кстати, вы не ответили на мои вопросы
//Кстати, вы не ответили на мои вопросы//
Не ответил на первый вопрос, так как он неточно сформулирован. Если трудно точно провести границу между бессовестным и совестливым человеком, то и на ваш вопрос сложно отвечать. Если человек уже раскаялся в сделанном зле то у него совесть несомненно есть, а если ещё не раскаялся, то непонятно как определить, есть ли у него совесть. На второй вопрос о возможности спасения сатаны, я могу знать только то, что о нём сообщено в Писании. О людях я могу судить по личному опыту, а сатаной я не общался, поэтому понятия не имею, что это за существо и может ли оно спастись. О том о чём ничего не знаю предпочитаю не рассуждать.
""Если трудно точно провести границу между бессовестным и совестливым человеком, то и на ваш вопрос сложно отвечать.""
То есть, вы не в состоянии отличить праведника от не праведника...
----------------------------------
""О том о чём ничего не знаю предпочитаю не рассуждать.""
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »