нет фото   Юрий Д.
православный христианин
20:13 10.02.2003
Ответ на сообщение N485990 (Александр Б.Ф.)
Тема: К вопросу о значении слова stauros и его переводе свидетелями Иеговы.
Ответить - Удалить - Изменить - Закрыть

Здравствуйте, Александр!

Давайте подведем некоторые предварительные итоги нашей дискуссии:

1. Насколько я понял, по вопросу о том, кто такими были Варавва и два разбойника, распятые вместе с Христом, у Вас возражений нет. Значит фактически Вы признаете, что они были зелотами, т.е. военными преступниками для Рима, и что, как и делал в таких случаях Рим для устрашения других, их распяли с большой жестокостью. Следовательно, у Рима не было задачи облегчить им мучения и сократить их.

2. Вы признаете, что в Иудее в последние годы жизни Христа правил не тетрарх (а по-другому и быть не может, это исторический факт), а прокуратор, который был непосредственным правителем провинции. В то время это был Понтий Пилат, сменивший на этом посту в 24-м году Валерия Грата. Архелай, да, вел бездарную внутреннюю политику. Но если Вы хорошо знаете исторические факты, то во время его правления в Иудее произошло несколько довольно крупных восстаний (первые из них - когда он уехал в Рим к цезарю как только что вступивший в должность правитель). И Риму не нравилось не то, что там голодал народ и были большие пошлины, а то что там периодически происходили восстания, которые дестабилизировали обстановку в регионе. Римские законы может быть и работали эффективно за счет того, что там стояла римские войска и народ знал, что за малейшее выступление против Рима их могут арестовать и казнить. Римские законы работали под страхом смерти.
Предлагаю Вам перечитать Евангелия, и обратить внимание на то, как римляне осуществляли свою политику в регионе и как к ним относился иудейский народ. Вспомнить хотя бы евангельское свидетельство о том, как Пилат устроил резню в Иерусалимском храме! И это Вы называете мирной обстановкой?!
И, в конце концов, где написано, что крест с перекладиной применялся только в военное время? Если Вы на этом настаиваете, то дайте ссылки…….

Пойдем далее:

**Нет, все-таки, если не трудно, то дайте ссылки...:)**

Нет уж, я первый спросил! :0) А если серьезно, то я имел ввиду, чтобы Вы дали мне ссылки, где свидетельствовалось бы о том, что на столбах именно распинали, а не вешали в известном смысле слова или тому подобное. Потому что со временем слово "Crux" стало обозначать не только орудие распятия в прямом смысле слова, но и просто орудие казни. Так что попрошу……

**C Вашей стороны, Юра, было бы корректно привести СВОЮ информацию. Пусть даже на иностранном языке. Для полноты картины.**

Ок. Не вопрос. В 1936 году Герман Меддер проводил опыты по привязыванию добровольцев из числа студентов к кресту. Эти опыты проводились на основе предположения Хайнека о том, что Человек с плащаницы скончался в результате удушья. Как показали опыты, добровольцы начинали себя плохо чувствовать спустя где-то полчаса. Чтобы легче дышать, они начинали, опираясь на столб, распрямлять ноги и подтягиваться на руках. Так появлялась вторая позиция. Из-за судорог мышц долго находиться в приподнятом положении добровольцы не могли и снова провисали на кресте в первоначальном положении...
Цитата взята из книги "Туринская плащаница на заре новой эры".

Кстати, и опыты самого Фредерика Зугибе, одного из медиков, упоминаемых в Вашей статье, проходили так: там добровольцев на крестах закрепляли в трех положениях: руки растянуты с креплениями в ногах, руки в стороны и вверх, а ноги поджаты, а третье без креплений в ногах. И во всех случаях они просили их снять, жалуясь уже на где-то 10-й, 20-й минутах на судороги, спазмы в области грудной клетки и судороги ног. И вполне возможно что где-то на 30-й, 40-й минуте начали бы наступать приступы удушья, как это было при первом опыте. Так что до конца эта тема не закрыта, и более того, в статье, представленной Вами написано, что смерть на кресте может растянуться на часы или дни в зависимости от закрепления на кресте: Вы почему-то остановились на слове ДНИ, хотя там есть и слово ЧАСЫ. Христос например был распят три часа, и то, когда ученики пришли к Пилату просить тело, он удивился, что Христос уже умер.

Вот и ответ на вопрос. Если покапаться в интернете, думаю, можно еще много материала найти по данному вопросу.

**Ага... Узники Дахау пыткам НЕ подвергались...:( Как раз, боюсь, именно то, на КАКИХ людях ставились эксперименты нацистов, лишний раз объясняет, почему они больше часа не выдерживали.
Что же до студентов колледжа, то их, ясен пень, до смерти никто не вешал:).**

Просмотрел я про узников. Но все равно, не били же их до смерти перед распятием, тогда в чем смысл? А вот Христа били, и притом почти до смерти, 40 ударов без одного, как говорили римляне.
А про распятие на столбах: не только же в Дахау ставились опыты по такому виду распятия: все равно удушье наступает очень быстро, никак не через три часа, да еще и с гвоздями.........

**Не забывайте, во-первых, что мы имеем дело все-таки с СОВЕРШЕННЫМ человеком, который ГОРАЗДО крепче нас и ЛУЧШЕ может перенести страдания.
Что касается бичевания - то не ошибусь, если скажу, что в 70 г. распятые Титом иудеи или восставашие римские рабы, попадали на крест В КУДА БОЛЕЕ ХУДШЕМ положении, что и Христос - однако на своих крестах они держались сутками и держались живыми. Если бы Христа хотели казнить бичеванием, то так и сделали бы, по римскому закону бичевание до смерти применялось...**

А что это за "совершенный человек"? в каком смысле Вы это употребили? Если говорить о том, что Он не был больным - да, это так. Но не более. Во всем же остальном - такой же точно человек, без всякой сверхестесственной живучести. Вот нет в Писании указаний на то, что Он был каким-то суперменом. Обычный человек, только здоровый. До того, пока за Него не взялись.......

**А инфаркт, как Вы думаете, отчего происходит?
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00029/95700.htm&encpage=bse
Как нетрудно заметить, именно медленная асфиксия может спровоцировать инфаркт.**

Там прямого указания на это нет. Фактически только и МОЖЕТ, но это не правило.

**Вот-вот, именно, что не собирались. Их-то никто не драл флагрумом.
Да и кроме того, будь они не на столбах, а на крестах, то эта мера - перебитие ног - для них ничего бы особого не представляла. Они просто провисели бы еще по меньшей мере до вечера, особых проблем с дыханием не испытывая. А если там еще и седалище было, как заверяют нас Святые Отцы...**

Щас Отцов трогать не будем. А вот про перебитие ног не надо. Помните я Вам говорил о находке распятого человека в Иерусалиме? Так вот, установлено, что он был распят на кресте. А голени у него перебиты. С чего бы вдруг, если это не помогает???.......

**Словом, я останавливаюсь именно на той мысли, с которой и начал: Христа и разбойников нужно было казнить КАК МОЖНО СКОРЕЕ (я поэтому не зря упомянул про обычаи военного времени: ведь Пилат, как показывает Евангелие, вполне считался с требованиями фарисеев о том, что нельзя оставить тел на древе после захода солнца в пятницу; а во время вторжения 70 г. Тит такими мелочами не интересовался, а просто вешал сотнями и надолго), - поэтому столб был идеальным орудием для мучительной, но БЫСТРОЙ, расправы, в то время как крест был не менее мучительным средством, однако использовался для ДЛИТЕЛЬНЫХ казней.**

Мысль очень шаткая, позвольте заметить. По поводу того, что Пилат считался с мнением фарисеев: знаете, я еще раз напомню про резню в Иерусалимском храме. Как-то он странно считался: проливал кровь на священной земле храма, знамена с изображением цезаря вносил в него... А потом, о том, что надобно бы тела снять - это не Пилат додумался, а его фарисеи попросили.... а может и припугнули доносом императору, как например, при суде над Христом ("если Его отпустишь, не друг кесарю..."). Политика официального Рима ведь была такова: уважать местные верования народов провинций. А Пилат всячески осквернял святыни...

О том, что делал Тит в 70-м году, этого мы не видели, на сколько он там и кого вешал, поэтому довод этот скользкий...

А потом, можете ли Вы привести хоть одну археологическую находку распятия в Иудее на столбе? Насколько я знаю, таких нет.......только кресты.

Ну вроде бы все.
С уважением, Юрий.


CIROTA.RU Rambler's Top100